[Hallo @kurti — da es wieder überschneidet, hier erst der Beitrag den ich schon vorbereitet hatte, danach gehe ich dann gesondert auf deinen letzten Beitrag ein.]
Noch ein Nachtrag zu Saverne:
Dieser Ort, von dem ein Befund aus augusteischer Zeit nicht vorliegt, liegt ja ein wenig östlich unseres Meridians, allerdings sehr genau mittig zwischen Cimiez und Baltrum, bzw. zwischen Aosta und der Linie Haltern—Anreppen.
Jetzt musste ich feststellen, dass mir bislang entgangen war, dass unser Meridian sehr genau zwischen der Passhöhe des Col de Saverne (Römerstraße Metz–Strasbourg) und der römischen Station Usspann liegt, zu der man in der französischsprachigen Wikipedia folgendes liest:
Une station militaire a été retrouvée sur le site appelé Uspann [sic], destinée à abriter les chevaux nécessaires pour renforcer les attelages désireux de franchir le col de Saverne. Le lieu est d’abord une statio militaire destinée à accompagner la ligne de fortins érigée vers 15 av. J.-C. en prévision de la conquête supposée de la rive droite du Rhin ;
DeepL-Übersetzung:
An einem Ort namens Uspann [sic] wurde eine Militärstation gefunden, die dazu bestimmt war, die Pferde zu beherbergen, die zur Verstärkung von Gespannen benötigt wurden, die den Saverne-Pass überqueren wollten. Der Ort war zunächst eine militärische Statio, die die um 15 v. Chr. errichtete Kastellreihe begleiten sollte, die für die geplante Eroberung des rechten Rheinufers errichtet worden war ;
[Die korrekte Schreibweise mit Google-Scholar-Treffern ist Usspann — Schriftdeutsch: Ausspann, Pferdewechselstation]
Leider ist das referenzierte Paper außer als in weiteren Referenzen online nicht zu finden, aber sollte diese Information stimmen, würde das natürlich sehr schön ins Bild passen:
Kurti, ich stelle mir die selben Fragen, die letztlich auf die eine hinauslaufen: Wie hätten sie das gemacht? Und eine definitive Antwort habe auch ich nicht.
Allerdings drängt sich zumindest die Vermutung auf, dass es schon vor der vermuteten Meridianmessung genaue Daten gegeben haben muss. Denn wie hätte man sonst mit Nizza (Cimiez) den einzig sinnvollen Ausgangspunkt wählen können?
Nun ist Breitenmessung nicht so schwer. Je größer und präziser die Instrumente, umso genauer kann gearbeitet werden. Nehmen wir mal an, die Römer hätten schon in der Vorbereitungsphase eine Flottenexpedition in die Deutsche Bucht geschickt, wobei den Navigations- und Vermessungsspezialisten an Bord die Breite von Cemelenum (Flottenstützpunkt Mittelmeer) bekannt gewesen wäre.
Jetzt wäre es kein all zu großes Kunststück gewesen festzustellen, dass man sich auf der Breite von (Proto-)Baltrum 10 Grad nördlich von Cimiez befindet.
Nun hätte es nur noch einer Mondfinsternis und etwas Glück bedurft, um festzustellen, dass man sich sogar auf der gleichen Länge wie Cimiez befindet.
Viel Konjunktiv, aber das wäre immerhin eine denkbare Möglichkeit.
Und hier wird es philosophisch, im wahrsten Sinne des Wortes. Die gleichsam symbolhafte Ermordung des Archimedes durch einen römischen Soldaten kommt hier zuerst in den Sinn. (“Störe meine Kreise nicht!”, sollen bekanntlich seine letzten Worte gewesen sein.)
Aber war die Tradition der genialen griechischen Philosophen im späten 1. vorchristlichen Jahrhundert tatsächlich schon verloren?
(Leider finde ich die antike Textstelle auf die Schnelle nicht wieder, in der es explizit heißt, dass die Vermessungen im Auftrag des Augustus von Griechen ausgeführt wurden.)
Ich bin geneigt zu vermuten, dass wir hier in augusteischer Zeit einen letzten Höhepunkt der griechischen Besessenheit für die angewandte Geometrie (wörtlich: “Erdmessung”), oder wie wir heute sagen, Geodäsie, erleben. — παν μετρον αριστον
leider sind die “start dates” auf diesem Portal eine totale Katastrophe. Da werden tiberische und noch viel spätere Stützpunkte links des Rheins immer wieder mit völlig unbelegten “-30” aufgeführt (Gelduba!) — sogar rechtsrheinisch Oberaden und Olfen, beide recht sicher auf nicht vor 12 BCE datiert sowie das mangels Münzen undatierte Lager Kneblinghausen (einzig das Clavicula-Tor verweist hier auf die spätere Phase der Germanienfeldzüge lange nach Drusus’ und Agrippas Tod).
bei einem so aufwändigen Projekt wiegt deine Kritik besonders schwer!
Aber schreit das nicht geradezu nach deiner Nachhilfe/Korrektur, nach Zusammenarbeit? Basierend auf korrekten Daten wäre dieses Projekt ein kleiner Meilenstein für die frei zugängliche Aufarbeitung und Bereitstellung von thematisch gebündeltem Datenmaterial!
Das wäre dann einen Artikel unter News auf Archäologie-Online mehr als wert. Und ich wäre bereit, mich dann für die Verbreitung, d.h. weitere Presseinformationen zu kümmern. Denn dieses Projekt habe ich zu Beginn deines Threads nur nach umfangreicher Recherche auf einem Blog gefunden!
wenn du darauf bestehst, werde ich einmal versuchen, Kontakt aufzunehmen und Nachbesserungen vorzuschlagen. [Edit, nach Bedenkzeit: das Versprechen muss ich leider zurücknehmen — ich bin befangen und muss mich raushalten.]
Wobei das andererseits ein ‘Gschmäckle’ hätte, wie die Schwaben sagen. — Also ganz wohl ist mir dabei nicht.
(Vielleicht findet sich unter den Mitlesern jemand mit archäologischem Abschluss, der qualifizierter für diesen Job wäre?)
nun, einen archäologischen Abschluss braucht es dafür wohl nicht, geht es doch schlicht um korrekt recherchierte Daten. Und das „Laien“ oder Fachfremde durchaus einen wissenschaftlichen Beitrag leisten (können), zeigt dieser Beitrag Andreas Brunn (Webmaster):
Also, an deiner Stelle würde ich mich bei Johann Ahlfeld, Universität Göteborg melden. Die anderen Jungs (aus dem anderen Link) haben wohl eher für die technische Umsetzung geradegestanden.
Der Mann macht ja einen ganz vernünftigen Eindruck, also werde ich doch mal freundlich nachfragen, ob die die Daten nicht wenigstens auf das dann doch meist recht verlässliche Wikipedia-Niveau heben könnten.
Richtig toll wäre es natürlich — Träumen muss erlaubt sein — wenn es eine kartographische Datensammlung römischer Stützpunkte gäbe, die man entlang einer Zeitleiste abscrollen könnte. Hätte ich sonst nichts anderes zu tun und wäre ein paar Jahre jünger, wäre das mein Projekt.
Und solange man noch im Oberstübchen seine sieben Sachen zusammen hat, ist man auch nie zu alt für Projekte. Die Umsetzung für Web sollte kein wirklich großes Problem sein. Ich müsste mir mal den Umfang der einzelnen Datensätze pro Jahr ansehen, dann fällt mir bestimmt was ein.
Dir ist schon klar, dass ich mit meinem Projekt mehr als ausgelastet bin?
Nebenbei: Niemals hätte ich vor 15 Jahren (als ich ganz naiv daran ging, Gesetzmäßigkeiten zwischen römischen Stützpunkten zu finden) geahnt, wohin das einmal führen würde. Eine Meridianmessung vom Mittelmeer zur Nordsee vor der Zeitenwende? Belächelt hätte ich jeden, der das behauptet hätte. Und jetzt muss ich damit klar kommen, und muss noch mindestens fünfzig abgespeicherte PDFs lesen, bevor ich mich an ein eigenes halbwegs vernünftiges Paper wagen kann. — Danke, das langt mir
angenommen Timo hat recht, dann würde das bedeuten, dass enorme Ressourcen in solche Vermessungsprojekte geflossen sind! Das hätte sich doch in Kunst, Literatur und Baukunst niedergeschlagen. Nicht zu vergessen in der Seefahrt!
Gab es einen Gott der Vermessung? Militärische Einheiten hätten Vermessungstrupps ausgewiesen, in den Städten hätte es entsprechende Markierungen gegeben. In Kalkriese ist auch nix in der Richtung gefunden worden…
Gruß,
Hugin
nach einem römischen Gott der Vermessung hatte ich auch schon mal Ausschau gehalten — erfolglos.
Bei den Etruskern war Landmessung allerdings eine Aufgabe, die religiösen (oder sollten wir besser sagen: wissenschaftlichen) Eliten vorbehalten war.
Mir wurde ja schon manches Mal Esoterik im populären Sinn von Geheimlehre vorgeworfen. Aber genau das könnte auf die antiken Vermessungsgenies zugetroffen haben, die ihre Kenntnisse nur an ausgewählte Schüler weitergaben, womit das Wissen schließlich ausstarb.
[Edit: Kaum vorstellbar, was hätte sein können, hätte ein Gutenberg 1500 Jahre früher gelebt — aber das nur am Rande]
Klingt interessant, aber kannst du das näher erläutern?
Na klar,
Du behauptest ja, dass die Stützpunkte nach vermessungstechnischewn Gesichtspunkten angelegt worden sind. Offensiochtlich muss eds ja eine zentrale behörde gegeben haben, die das alles koordiniert. Da das Militär häufig die ersten vor Ort waren, müssen dort also entsprechende Fähigkeiten vorhanden gewesen sein. Also z.B ein Vermessungstrupp pro Legion. Die müssen wiederum mit der zentralbehörde in Kontakt gewesen sein und außerdem mussten sie den örtlichen Kommandanten im Zweifel überstimmen können.
Eine solche Organsisation müsste sich auch heute noch nachweisen lassen können.
Ist erst mal der Ort eines Feldlagers nach vermessungstechnischen Gründen festgelegt worden so würde ich eine Markierung, z.B. einen Stein vermuten, der den gewählten Punkt markiert.
Gruß,
Hugin
Nun, ich vermute es zumindest ganz stark, weil mir keine rationale andere Erklärung dafür einfällt.
Rom war Augustus, und dessen langer Arm das Militär. Und dass die Legionen von Vermessungstrupps begleitet wurden ist unstrittig.
Die Zentralbehörde war Augustus, vor Ort vertreten durch seinen Stiefsohn
Drusus — der unter vielem anderen für den Bau eines Kanals zu Beginn dieser dieser Feldzüge bekannt ist (Fossa Drusiana). Ein Kanalbau ist ohne gute Vermesser nahezu undenkbar.
Die römische Methode so einen Punkt zu markieren, wenn es sich um Lager oder Städte handelte, bestand darin, eine rechtwinklige Straßenkreuzung zu vermessen, also das, was uns klassisch als römische Limitation bekannt ist.
Einen Stein kann man entfernen, aber eine Straßenkreuzung hält sich sehr lange Zeit, auch wenn sie nicht gepflastert gewesen ist. Wo einmal Schotter aufgeschüttet wurde und ein oder mehrere Legionen vielfach drübergetrampelt sind, wächst so schnell kein Gras mehr. ,)
Wer sich mal mit der Erforschung des römischen Straßennetzes beschäftigt hat weiß, dass unglückseligerweise die allermeisten Meilen- und Leugensteine nicht an ihrem originalen Standort aufgefunden wurden, sondern oft irgendwo als Spolien endeten. Die Kreuzungen jedoch sind zum großen Teil mehr oder weniger erhalten — und darum messe ich von diesen aus (soweit bekannt).
Mir erscheint es etwas unpraktisch, einen Stein mitten auf einer Kreuzung aufzustellen, zumal Römerstraßen keinen Mittelstreifen hatten.
Und warum auch? Die übliche Kreuzung von Decumanus und Cardio erfüllte den Zweck doch besser. In anderen Fällen wurden Türme errichtet, die dann auch als Signaltürme dienten.
Und dass die Römer spätestens seit Augustus über einen äußerst effektiven Verwaltungsapparat verfügten, müssen wir wohl nicht diskutieren. Viel wichtiger aber wären die gesammelten geodätischen Daten für das Militär gewesen.
Für die Zivilisten, die innerhalb der ausgebauten Provinzen gereist sind, hätten schematische Routenplaner wie etwa die Vorlage der Peutingertafel ausgereicht.
Es sei noch einmal daran erinnert, dass auch die präzisen französischen und preußischen Militärkarten des 18. und frühen 19. Jahrhunderts zunächst jeweilige Militärgeheimnisse gewesen sind und wahrscheinlich nur deshalb auf uns gekommen sind, weil sie als Stiche vervielfältigt worden waren.
Atuatuca Tungrorum (Tongeren) hatten wir ja schon, aber weiter ging es Belgien bislang nicht. Jetzt las ich beim belgischen Historiker Adriaan Verhulst, dass auch Antwerpen und Namur eine dunkle römische Vergangenheit hätten. Diese beiden Städte liegen, ganz typisch für römische Gründungen, am Zusammenfluss zweier Flüsse.
Also, diesmal wegen mangelnder zeitlicher Absicherung etwas spekulativ und eher inoffiziell, der aktuelle Stand meiner Arbeitskarte:
da gibt es ja die abstrusesten Verschwörungstheorie. Ptolemäus soll danach seine seine Koordinaten absichtlich gefälscht haben und über einen Code könnte man das richtigstellen.
Geognost
Allerdings drängt sich zumindest die Vermutung auf, dass es schon vor der vermuteten Meridianmessung genaue Daten gegeben haben muss. Denn wie hätte man sonst mit Nizza (Cimiez) den einzig sinnvollen Ausgangspunkt wählen können?
Nun, dass könnte man auch “Zirkelschluss” nennen !
Ich habe ja zu Beginn der Diskussion darauf hingewiesen, dass man Längen und Breiten auf einer Karte braucht, um eine brauchbare Vermessung durchzuführen. Selbst das war aber bei den Entfernungen und damaligen Messinstrumenten ziemlich zeitaufwändig. Ganz zu schweigen von der Mondvermessung. Ich habe hier mal eine “Anleitung” verlinkt, damit sich jeder mal ein Bild davon machen kann.
Dazu bemerkt Ptolemäus in Geographice Hyphegesis 1 Kap.4
Seite :126
ZITAT:
»Dagegen sind die meisten Entfernungen und ganz besonders die nach Osten oder Westen recht ungenau überliefert, nicht aus Leichtfertigkeit derjenigen, die sich mit deren Erforschung befassten, sondern deswegen, weil die auf astronomischer Beobachtung beruhende Berechnung noch nicht geläufig war und weil man sich noch nicht die Mühe machte, häufiger Mondfinsternisse aufzuzeichnen, die zum selben Zeitpunkt an verschiedenen Orten beobachtet wurden – wie diejenige, die in Arbela zur fünften Nachtstunde, in Karthago dagegen zur zweiten Nachtstunde eintrat: Daraus würde sich ergeben, wie viele Äquatorialgrade nach Osten oder Westen die Orte voneinander entfernt sind.« ENDE
Für eine Längenlinie, auf der ich von Süd nach Nord Stationen bestimmen will, brauche ich also jeweils einen zeitlichen Fixpunkt und weil das besonders in der Antige so schwierig war, wurde das wohl nur rein theoretisch nachvollzogen.
Deine Vergleiche mit Strassen und Kanälen hinkt da gewaltig. Wurde aber schon durchdiskutiert bis zur Via Appia.
Geognost
Jetzt musste ich feststellen, dass mir bislang entgangen war, dass unser Meridian sehr genau zwischen der Passhöhe des Col de Saverne (Römerstraße Metz–Strasbourg) und der römischen Station Usspann liegt.
Die Station liegt mitten in einem “keltischen” Opendium mit Wall und Mauern, welches noch lange zur Römerzeit bewohnt war.
Die Frage ist auch hier, ob man an “passender” Stelle eine Raststation mit Pferdewechsel etabliert hat, oder einen “Meridianen-Punkt”
Das Oppidum hat drei Gipfel, den Barbarakopf, den Bärenkupfel und den Koepfel, die nach Süden durch einen weiteren Vogesengipfel, den Kaestenberg E 1, verlängert werden .
ZITAT
Der südliche Teil der Festung wurde weniger überarbeitet als die westliche Fassade, da letztere der lothringischen Hochebene zugewandt und daher gegen Invasionen geschützt ist, während die Seitenteile des Oppidums einen steilen Abhang zweier tiefer Täler überblicken. An einem Ort namens Usspann (wörtlich “Kupplung entfernen oder wechseln” auf Elsässisch), der die Höhe des Passes mit 413 m angibt, 19 Archäologen haben ein römisches Gebäude gefunden, von dem sich alle einig sind, dass es eine Relaisstation war, um sich auf den gefährlichen Abstieg von der Küste vorzubereiten, oder umgekehrt, um sich von einem anstrengenden Aufstieg zu erholen. ENDE
Übrigens findet man in ganz Deutschland Hotels und Gaststätten die sich Utspann, Usspann oder Ausspann nennen. Sind wohl frühere Poststationen gewesen.
Geognost
Aber war die Tradition der genialen griechischen Naturforscher im späten 1. vorchristlichen Jahrhundert tatsächlich schon verloren?
Naja, Ptolomäus scheint da was verpasst zu haben !? Obwohl er auf vorherige Geographen zurückgriff.
Geognost
Ich bin geneigt zu vermuten, dass wir hier in augusteischer Zeit einen letzten Höhepunkt der griechischen Besessenheit für die angewandte Geometrie (wörtlich: “Erdmessung”), oder wie wir heute sagen, Geodäsie, erleben.
Außer ein paar Weltkarten berichtet leider kein Zeitzeuge etwas darüber, aber viele theoretisierten z.Bsp. über die Längenvermessung bei Mondfinsternissen.
Irgend ein Monument mit Markierung, wie Hugin und meine Wenigkeit schon angemerkt haben, hätte doch wenigsten, wenn nicht in natura, in Reiseberichten oder Itinerarien mal Erwähnung gefunden.
Übrigens soll man in einem Arsenal der Türkei eine ältere Auflage nach den Vorgaben des Ptolomäus mit Karten auf Ziegenhaut entdeckt haben. Über die Untersuchung gibt es auch ein Buch. Ich habe nur den Link nicht zur Hand. Suche ihn aber noch !
Danke für den Link zum Oppidum — den Freiherrn von der Trenck (wer erinnert sich noch an die TV-Serie mit Mathias Habich in der Titelrolle?) hätte ich hier nicht vermutet!
Dass bei Ptolemäus datentechnisch einiges faul ist, hatte schon Tycho Brahe angeprangert. Vielleicht war der Alexandriner aber einfach nur schlecht informiert über die militärischen Geheimnisse der nahen Vergangenheit.
Dass seine Veröffentlichungen gezielt der Desinformation gedient haben könnten (oder er einfach ein Crackpot war, der sich anderer Leute Daten zusammenbastelte um etwas zu ‘beweisen’) sollte man auch nicht ausschließen. Warum ist sein Erdumfang so absurd klein, obwohl schon Eratosthenes viel näher dran war?
Vom 10°-Meridian Cimiez—Baltrum dürfte Eratosthenes nur geträumt haben — aber der war halt nur Privatier und hatte keine Weltmacht im Rücken, deren Kaiser ausdrücklich auf die Vermessung der Oikumene drängte.
ich verstehe die Diskussion irgendwie nicht. Das ist doch so als ob ich in einen Wald gehe und mir dann drei Bäume im perfekten rechten Winkel raus suche und dann zur Diskussion Stelle ob Bäume zur Mathematik in der Lage sind.
Ich meine, das waren doch etliche Siedlungsgründungen, da kann man zwangsläufig irgendwo irgendwelche geometrische Formen rein legen.
Ganz zu schweigen davon, dass es keinerlei Nutzen hat eine Siedlung nach solchen Kriterien zu gründen. Es gibt schon genug Kriterien die für einen Standort wichtig sind, da muss man die wenigen passenden Standorte nicht noch reduzieren weil man eine gewisse Geometrie erzielen möchte.
