Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

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@Geognost

Hallo Geognost,

das ist ja schön und gut, aber nach Militärstationen geplant auf einem Meridian sieht das nicht aus.
in Gallien waren ja nahezu “keltische” Siedlungen die Vorgänger der römischen.

Cemelenum (Cimiez)
Nach der Eroberung der Provence um 120 vor Christus errichteten die Römer in der Nähe der griechischen Siedlung Nikaïa, die am Ufer des Mittelmeers lag, und eines Oppidums des ligurischen Stammes der Vedianter eine neue militärische Siedlung.

Augusta Praetoria (Aosta)
Aus dem 3. Jahrtausend vor Christus stammt die bei Aosta ausgegrabene megalithische Kult- und Grabstätte von Saint Martin de Corléans,
Nachdem die Römer seit dem 2. vorchristlichen Jahrhundert im Aostatal punktuell militärisch präsent waren, wurde das Tal im Jahr 25 v. Chr. von A. Terentius Varro Murena erobert.[4] Die Römer löschten die Volksgruppen der Salasser durch Deportation und Versklavung aus. Unter Augustus entstand aus einem bereits bestehenden Legionslager heraus die Kolonie Augusta Praetoria Salassorum.
Petinesca (Studen)
Zuerst als keltische Befestigung, danach als römische Kleinstadt, bildete Petinesca vom 2. Jahrhundert v. Chr. bis zum 4. Jahrhundert n. Chr. das Zentrum der Region.
Tabernum (Saverne)
Saverne (lateinisch Tabernæ Alsaticæ[4]) ist als römische Militärstation (Tribus) Tabernis „bei den (drei) Schenken“ zur Sicherung der Zaberner Steige, eines Vogesenübergangs an der Römerstraße Straßburg – Metz, seit dem 4. Jahrhundert bezeugt;
Olfen
Siedlungsspuren sind von der Jungsteinzeit bis ins Mittelalter dokumentiert.
Das Römerlager befand sich auf dem rechten Ufer der Lippe auf einer spornartigen Erhöhung, die sich bis zu 20 Meter über die Talaue erhebt. Von der erhöhten Lage aus, mit weiter Sicht über das Lippetal, kontrollierten die Römer in der Zeit von 11 bis 7 v. Chr. eine an dieser Stelle befindliche Furt im Fluss.
Bentumersiel
war eine germanische Siedlung. Spätestens ist die Siedlung im ersten Jahrhundert vor Christus gegründet worden.[6] Die Gebäude standen etwa zehn bis 15 Meter voneinander entfernt locker über das Siedlungsgebiet verstreut und waren meist von Zäunen umgeben. Auf der Westseite, also zur Landseite hin, war das Areal durch Palisade und Graben in der Art einer Abschnittsbefestigung geschützt.
Möglicherweise spielte die Emsmündung im Zuge des immensum bellum (1 bis 5 n. Chr.) erneut eine Rolle. Tiberius könnte 4/5 n. Chr. sein Winterlager in Bentumersiel aufgeschlagen haben, dies konnte jedoch noch nicht nachgewiesen werden.[6]

Baltum ??? Naja :sunglasses:

Die Zitate sind alle aus den dazugehörigen Artikeln von Wikipedia.

Dazu kommt noch die Schwierigkeit über die “Zeit” die Länge zu bestimmen. Oder ist man hier auch über Schneisen von Leuchtfeuer zu Leuchtfeuer nach dem Polarstern ausgerichtet vorausgegangen ?
Das ist alles für Truppen beim Vormarsch ins Feindesland etwas zeitaufwändig ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Längenproblem
Seite 5

Längenproblem Lösungen

Gruß
Kurti

382

@Geognost

Hallo Geognost,

unsere Postings haben sich wohl überschnitten !
Ich habe oben im Posting nochmal nachgebessert wegen Deiner Frage nach der Längenbestimmung.

Gruß
Kurti

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Hallo @kurti,

Wikipedia taugt halt maximal als Einstieg. Jahrelang stand da etwa, dass ein sicher als claudisch datiertes Lager augusteisch sei (nebenan in der Zeitleiste war es richtig vermerkt)— bis mir der Kragen geplatzt ist und ich ausnahmsweise gegen meinen ehernen Vorsatz verstoßen habe, keine Einträge zu ändern, die mein Thema betreffen.

Unter Cemelenum lese ich etwa in ‘The Princeton Encyclopedia of Classical Sites’ folgendes:

The founding of the Roman establishment is linked to the end of the campaign to pacify the Alpine tribes in 25–14 B.C. and to the construction of the Via Julia Augusta in 13 B.C. (cf. Tropaeum Alpium).

Dortselbst unter Augusta Praetoria:

The Roman general Tretius Varro conquered the earliest identifiable inhabitants, the troublesome Salassi, in 25 B.C.; and to control the Alpine approaches, Augustus (emperor 27 B.C.– A.D. 14) at once replaced Varro’s camp with a military colony.

Dass es in Saverne keinen bekannten Nachweis aus dieser frühen Periode gibt, ist geschenkt. Der Ort lag auch um die Zeitenwende schon an einer sehr wichtigen römischen Straße. Ähnliches gilt für andere Orte links des Rheins, wie etwa Bitburg und Jünkerath sowie Studen.

Warum Baltrum, obwohl es dort keine Funde gibt? Nun, nachdem es von Cimiez nach Bentumersiel 9.5° sind, dachte ich, schauen wir doch mal, wo wir nach 10° landen — und war dann überrascht, festen Boden unter den Füßen zu haben, mit Blick auf die Nordsee.

Und wie gesagt, wir wissen aus den Schriftquellen, dass es auf einer ostfriesischen Insel, die im Original aber nicht mehr existiert, einen römischen Stützpunkt gegeben haben sollte. Es ist nur fraglich, wo.

Gruß Timo

384

@Geognost

Hallo Timo,

die Einwände mögen stimmen, aber gehen an der eigentlichen Kritik vorbei.

Selbst, wenn man eine Karte mit Längen-und Breitengraden hat, aber dort im fremden Feindesland noch kein Ort in der Karte vermerkt wurde, ist es für vormarschierende Truppen unter möglicher Feindeinwirkung schwierig den Stützpunkt auf dem selben Meridian, hunderte von “Kilometermeilenleugen” von Aosta entfernt einzurichten. Ganz zu schweigen von gleichschenkligen Dreiecken und bestimmten Entfernungen von noch nicht existierenden Stützpunkten. Dazu muß der über Meridianen festgelegte Stützpunkt auch noch strategisch günstig sein und z.Bsp. an einer Furt auf einem erhöhtem Vorsprung liegen. In diesem Zusammenhang ist es egal wer als erstes bei Aosta ein Lager aufschlug, aus dem dann Aosta wurde.
Ansonsten ist es schon bemerkenswert (siehe vor allem Gallien), aber auch Germanien, dass es dort sehr oft bereits Siedlungen gab. Wer hat bestimmt, dass das genau die Meilenstrecke für ein gleichseitiges Dreieck zu einem anderen Stützpunkt war und dieser genau am bestmöglichsten, strategischen Punkt lag ? Welcher Gott stand hier Pate ? Taranis, Odin oder Jupiter ?
Ich bemerkte es schon mehrmals, dass deine Messungen auf den ersten Blick verblüffend sind, aber genauer Betrachtung melden sich doch erhebliche Zweifel ob das gewollt geplant war !?
Meilenstene und Knotenpunkte haben die Römer markiert. Von Meridianenmarkierung ist mir aber nichts bekannt.
Meridianen-Denkmale

Wie aus dem Schrifttum hervorgeht, haben Wissenschaftler in der Antike zwar entsprechende Forschung betrieben, aber in der Praxis kam das wohl nicht so durchschlagend an.

Gruß
Kurti

385

[Hallo @kurti — da es wieder überschneidet, hier erst der Beitrag den ich schon vorbereitet hatte, danach gehe ich dann gesondert auf deinen letzten Beitrag ein.]

Noch ein Nachtrag zu Saverne:

Dieser Ort, von dem ein Befund aus augusteischer Zeit nicht vorliegt, liegt ja ein wenig östlich unseres Meridians, allerdings sehr genau mittig zwischen Cimiez und Baltrum, bzw. zwischen Aosta und der Linie Haltern—Anreppen.

Jetzt musste ich feststellen, dass mir bislang entgangen war, dass unser Meridian sehr genau zwischen der Passhöhe des Col de Saverne (Römerstraße Metz–Strasbourg) und der römischen Station Usspann liegt, zu der man in der französischsprachigen Wikipedia folgendes liest:

Une station militaire a été retrouvée sur le site appelé Uspann [sic], destinée à abriter les chevaux nécessaires pour renforcer les attelages désireux de franchir le col de Saverne. Le lieu est d’abord une statio militaire destinée à accompagner la ligne de fortins érigée vers 15 av. J.-C. en prévision de la conquête supposée de la rive droite du Rhin ;

DeepL-Übersetzung:

An einem Ort namens Uspann [sic] wurde eine Militärstation gefunden, die dazu bestimmt war, die Pferde zu beherbergen, die zur Verstärkung von Gespannen benötigt wurden, die den Saverne-Pass überqueren wollten. Der Ort war zunächst eine militärische Statio, die die um 15 v. Chr. errichtete Kastellreihe begleiten sollte, die für die geplante Eroberung des rechten Rheinufers errichtet worden war ;

Tres Tabernæ — Wikipédia

[Die korrekte Schreibweise mit Google-Scholar-Treffern ist Usspann — Schriftdeutsch: Ausspann, Pferdewechselstation]

Leider ist das referenzierte Paper außer als in weiteren Referenzen online nicht zu finden, aber sollte diese Information stimmen, würde das natürlich sehr schön ins Bild passen:

saverne-usspann
saverne-usspann1463×867 100 KB

386

Kurti, ich stelle mir die selben Fragen, die letztlich auf die eine hinauslaufen: Wie hätten sie das gemacht? Und eine definitive Antwort habe auch ich nicht.

Allerdings drängt sich zumindest die Vermutung auf, dass es schon vor der vermuteten Meridianmessung genaue Daten gegeben haben muss. Denn wie hätte man sonst mit Nizza (Cimiez) den einzig sinnvollen Ausgangspunkt wählen können?

Nun ist Breitenmessung nicht so schwer. Je größer und präziser die Instrumente, umso genauer kann gearbeitet werden. Nehmen wir mal an, die Römer hätten schon in der Vorbereitungsphase eine Flottenexpedition in die Deutsche Bucht geschickt, wobei den Navigations- und Vermessungsspezialisten an Bord die Breite von Cemelenum (Flottenstützpunkt Mittelmeer) bekannt gewesen wäre.

Jetzt wäre es kein all zu großes Kunststück gewesen festzustellen, dass man sich auf der Breite von (Proto-)Baltrum 10 Grad nördlich von Cimiez befindet.

Nun hätte es nur noch einer Mondfinsternis und etwas Glück bedurft, um festzustellen, dass man sich sogar auf der gleichen Länge wie Cimiez befindet.

Viel Konjunktiv, aber das wäre immerhin eine denkbare Möglichkeit.

Und hier wird es philosophisch, im wahrsten Sinne des Wortes. Die gleichsam symbolhafte Ermordung des Archimedes durch einen römischen Soldaten kommt hier zuerst in den Sinn. (“Störe meine Kreise nicht!”, sollen bekanntlich seine letzten Worte gewesen sein.)

Aber war die Tradition der genialen griechischen Philosophen im späten 1. vorchristlichen Jahrhundert tatsächlich schon verloren?

(Leider finde ich die antike Textstelle auf die Schnelle nicht wieder, in der es explizit heißt, dass die Vermessungen im Auftrag des Augustus von Griechen ausgeführt wurden.)

Ich bin geneigt zu vermuten, dass wir hier in augusteischer Zeit einen letzten Höhepunkt der griechischen Besessenheit für die angewandte Geometrie (wörtlich: “Erdmessung”), oder wie wir heute sagen, Geodäsie, erleben. — παν μετρον αριστον

Gruß, Timo

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Hallo Barbara,

leider sind die “start dates” auf diesem Portal eine totale Katastrophe. Da werden tiberische und noch viel spätere Stützpunkte links des Rheins immer wieder mit völlig unbelegten “-30” aufgeführt (Gelduba!) — sogar rechtsrheinisch Oberaden und Olfen, beide recht sicher auf nicht vor 12 BCE datiert sowie das mangels Münzen undatierte Lager Kneblinghausen (einzig das Clavicula-Tor verweist hier auf die spätere Phase der Germanienfeldzüge lange nach Drusus’ und Agrippas Tod).

Schade um das an sich schöne Projekt.

Gruß, Timo

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@Geognost

Moin Timo,

bei einem so aufwändigen Projekt wiegt deine Kritik besonders schwer!

Aber schreit das nicht geradezu nach deiner Nachhilfe/Korrektur, nach Zusammenarbeit? Basierend auf korrekten Daten wäre dieses Projekt ein kleiner Meilenstein für die frei zugängliche Aufarbeitung und Bereitstellung von thematisch gebündeltem Datenmaterial!

Das wäre dann einen Artikel unter News auf Archäologie-Online mehr als wert. Und ich wäre bereit, mich dann für die Verbreitung, d.h. weitere Presseinformationen zu kümmern. Denn dieses Projekt habe ich zu Beginn deines Threads nur nach umfangreicher Recherche auf einem Blog gefunden!

LG Barbara

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Hallo Barbara,

wenn du darauf bestehst, werde ich einmal versuchen, Kontakt aufzunehmen und Nachbesserungen vorzuschlagen. [Edit, nach Bedenkzeit: das Versprechen muss ich leider zurücknehmen — ich bin befangen und muss mich raushalten.]

Wobei das andererseits ein ‘Gschmäckle’ hätte, wie die Schwaben sagen. — Also ganz wohl ist mir dabei nicht.

(Vielleicht findet sich unter den Mitlesern jemand mit archäologischem Abschluss, der qualifizierter für diesen Job wäre?)

Gruß Timo

390

Hallo Timo,

nun, einen archäologischen Abschluss braucht es dafür wohl nicht, geht es doch schlicht um korrekt recherchierte Daten. Und das „Laien“ oder Fachfremde durchaus einen wissenschaftlichen Beitrag leisten (können), zeigt dieser Beitrag Andreas Brunn (Webmaster):

Also, an deiner Stelle würde ich mich bei Johann Ahlfeld, Universität Göteborg melden. Die anderen Jungs (aus dem anderen Link) haben wohl eher für die technische Umsetzung geradegestanden.

LG Barbara

391

@RandomHH

Der Mann macht ja einen ganz vernünftigen Eindruck, also werde ich doch mal freundlich nachfragen, ob die die Daten nicht wenigstens auf das dann doch meist recht verlässliche Wikipedia-Niveau heben könnten.

Richtig toll wäre es natürlich — Träumen muss erlaubt sein — wenn es eine kartographische Datensammlung römischer Stützpunkte gäbe, die man entlang einer Zeitleiste abscrollen könnte. Hätte ich sonst nichts anderes zu tun und wäre ein paar Jahre jünger, wäre das mein Projekt.

Gruß, Timo

392

@Geognost

Meine Güte… it is never too dark to be cool. :sunglasses:

Und solange man noch im Oberstübchen seine sieben Sachen zusammen hat, ist man auch nie zu alt für Projekte. Die Umsetzung für Web sollte kein wirklich großes Problem sein. Ich müsste mir mal den Umfang der einzelnen Datensätze pro Jahr ansehen, dann fällt mir bestimmt was ein.

LG Barbara

393

@RandomHH

Dir ist schon klar, dass ich mit meinem Projekt mehr als ausgelastet bin?

Nebenbei: Niemals hätte ich vor 15 Jahren (als ich ganz naiv daran ging, Gesetzmäßigkeiten zwischen römischen Stützpunkten zu finden) geahnt, wohin das einmal führen würde. Eine Meridianmessung vom Mittelmeer zur Nordsee vor der Zeitenwende? Belächelt hätte ich jeden, der das behauptet hätte. Und jetzt muss ich damit klar kommen, und muss noch mindestens fünfzig abgespeicherte PDFs lesen, bevor ich mich an ein eigenes halbwegs vernünftiges Paper wagen kann. — Danke, das langt mir :wink:

Gruß, Timo

394

Moin,

angenommen Timo hat recht, dann würde das bedeuten, dass enorme Ressourcen in solche Vermessungsprojekte geflossen sind! Das hätte sich doch in Kunst, Literatur und Baukunst niedergeschlagen. Nicht zu vergessen in der Seefahrt!
Gab es einen Gott der Vermessung? Militärische Einheiten hätten Vermessungstrupps ausgewiesen, in den Städten hätte es entsprechende Markierungen gegeben. In Kalkriese ist auch nix in der Richtung gefunden worden…
Gruß,
Hugin

395

Hallo Hugin,

nach einem römischen Gott der Vermessung hatte ich auch schon mal Ausschau gehalten — erfolglos.

Bei den Etruskern war Landmessung allerdings eine Aufgabe, die religiösen (oder sollten wir besser sagen: wissenschaftlichen) Eliten vorbehalten war.

Mir wurde ja schon manches Mal Esoterik im populären Sinn von Geheimlehre vorgeworfen. Aber genau das könnte auf die antiken Vermessungsgenies zugetroffen haben, die ihre Kenntnisse nur an ausgewählte Schüler weitergaben, womit das Wissen schließlich ausstarb.

[Edit: Kaum vorstellbar, was hätte sein können, hätte ein Gutenberg 1500 Jahre früher gelebt — aber das nur am Rande]

Klingt interessant, aber kannst du das näher erläutern?

Gruß, Timo

396

Na klar,
Du behauptest ja, dass die Stützpunkte nach vermessungstechnischewn Gesichtspunkten angelegt worden sind. Offensiochtlich muss eds ja eine zentrale behörde gegeben haben, die das alles koordiniert. Da das Militär häufig die ersten vor Ort waren, müssen dort also entsprechende Fähigkeiten vorhanden gewesen sein. Also z.B ein Vermessungstrupp pro Legion. Die müssen wiederum mit der zentralbehörde in Kontakt gewesen sein und außerdem mussten sie den örtlichen Kommandanten im Zweifel überstimmen können.
Eine solche Organsisation müsste sich auch heute noch nachweisen lassen können.
Ist erst mal der Ort eines Feldlagers nach vermessungstechnischen Gründen festgelegt worden so würde ich eine Markierung, z.B. einen Stein vermuten, der den gewählten Punkt markiert.
Gruß,
Hugin

397

Nun, ich vermute es zumindest ganz stark, weil mir keine rationale andere Erklärung dafür einfällt.

Rom war Augustus, und dessen langer Arm das Militär. Und dass die Legionen von Vermessungstrupps begleitet wurden ist unstrittig.

Die Zentralbehörde war Augustus, vor Ort vertreten durch seinen Stiefsohn
Drusus — der unter vielem anderen für den Bau eines Kanals zu Beginn dieser dieser Feldzüge bekannt ist (Fossa Drusiana). Ein Kanalbau ist ohne gute Vermesser nahezu undenkbar.

Die römische Methode so einen Punkt zu markieren, wenn es sich um Lager oder Städte handelte, bestand darin, eine rechtwinklige Straßenkreuzung zu vermessen, also das, was uns klassisch als römische Limitation bekannt ist.

Einen Stein kann man entfernen, aber eine Straßenkreuzung hält sich sehr lange Zeit, auch wenn sie nicht gepflastert gewesen ist. Wo einmal Schotter aufgeschüttet wurde und ein oder mehrere Legionen vielfach drübergetrampelt sind, wächst so schnell kein Gras mehr. ,)

Wer sich mal mit der Erforschung des römischen Straßennetzes beschäftigt hat weiß, dass unglückseligerweise die allermeisten Meilen- und Leugensteine nicht an ihrem originalen Standort aufgefunden wurden, sondern oft irgendwo als Spolien endeten. Die Kreuzungen jedoch sind zum großen Teil mehr oder weniger erhalten — und darum messe ich von diesen aus (soweit bekannt).

Gruß, Timo

398

Richtig, aber bei ein paar hundert sollte der eine oder andere überlebt haben…

399

Natürlich nicht! Der Kaiser hat sich mit solchen Details wenig bis gar nicht beschäftigt! Es muss einen Beamtenapparat gegeben haben.

400

Mir erscheint es etwas unpraktisch, einen Stein mitten auf einer Kreuzung aufzustellen, zumal Römerstraßen keinen Mittelstreifen hatten. :wink:

Und warum auch? Die übliche Kreuzung von Decumanus und Cardio erfüllte den Zweck doch besser. In anderen Fällen wurden Türme errichtet, die dann auch als Signaltürme dienten.

Und dass die Römer spätestens seit Augustus über einen äußerst effektiven Verwaltungsapparat verfügten, müssen wir wohl nicht diskutieren. Viel wichtiger aber wären die gesammelten geodätischen Daten für das Militär gewesen.

Für die Zivilisten, die innerhalb der ausgebauten Provinzen gereist sind, hätten schematische Routenplaner wie etwa die Vorlage der Peutingertafel ausgereicht.

Es sei noch einmal daran erinnert, dass auch die präzisen französischen und preußischen Militärkarten des 18. und frühen 19. Jahrhunderts zunächst jeweilige Militärgeheimnisse gewesen sind und wahrscheinlich nur deshalb auf uns gekommen sind, weil sie als Stiche vervielfältigt worden waren.

Gruß Timo