Die Frage ist doch, ob es statistisch relevant ist! Ich kann das jedenfalls nicht sehen. Du möchtest das gerne sehen.
Gruß Hugin
PS Statistik ist Mathematik!
Zwischen den 12 Stützpunkten dieses Feldzugs findet man
- 10 Distanzen von 150 Stadien oder Vielfachen davon
- 5 nahezu perfekte rechte Winkel
Selbiges gilt für die Geometrie (‘Erdmessung’) — nur ist die viel älter. 
Gruß, Timo
Hi Timo,
sieht super aus, aber halt nicht signifikant!
Das wird auch durch Wiederholung nicht besser
Gruß, Hugin
Hallo Timo,
die Maße seh ich schon, nur mir fehlt der Sinn ! 
Bei der Nord-Süd und West-Ost - Ausrichtung hätte man ja noch ein Koordinatennetz vermuten können. Deine nicht so ausgerichteten Dreiecke und Abstände der Rheinstützpunkte mit “Gradmaßen” ergeben da aber keinen Sinn und außerdem hätte man sie “vorher” schon so planen müssen. Von dem Aufwand solcher Vermessungen beim “Vormarsch” an die Lippe, die Leine, die Weser usw. will ich erst gar nicht reden.
Was du hier machst ist eine “nachträgliche” Vermessung bei der du dir die passenden Stützpunkte heraussuchst. Bei der Rheinstrecke und ihren fast geraden Strassen wäre zudem noch zu klären, ob es sich nicht um Abstände der üblichen Tagesmärsche handelt wie hns vermutet.
Wie schon mehrmals hier und in anderen Foren angemerkt, könnte man mit Sicherheit x-beliebige andere Verbindungen herstellen und die insbesondere, wenn man Marschlager einbezöge, die bisher noch nicht entdeckt wurden. Bereits jetzt hast du ja schon einige entdeckt, die nach deiner eigenen Aussage nicht ins Programm passen. Ich glaube, das Sennelager war dabei !??
Fazit:
Ohne entsprechende archäologische oder historische Fakten ist und bleibt alles ein fixes, wenn auch bestechendes Ideechen ! 
Gruß
Kurti
Hallo Kurti,
Die beiden Standorte nördlich von Novaesium jeweils im 150-Stadien-Abstand sowie jene südlich von Neuss im 300-Stadien-Abstand zu ermitteln, hätte eine der stärksten Militärmächte aller Zeiten also maximal sieben Jahre Zeit gehabt. — Für die Triangulation des Königreichs Hannover benötigte Gauß mit nur wenigen Assistenten ganze vier Jahre.
Alles eine Frage des Personals. Wenn ich viele Teams auf einmal losschicken kann, denen jede Unterstützung durch beschützende Kavallerie sowie durch Bäume fällende und gegebenenfalls Türme errichtende Pioniere zukommt, geht es natürlich viel schneller.
Hier muss ich nachdrücklich widersprechen. Es sind keine weiteren Stützpunkte der Drusus-Feldzüge bekannt, als jene in den zuletzt gezeigten Karten*. (Die Auswahl der Punkte in den Karten erfolgt nach rein stratigrafischen Gesichtspunkten.)
*Wie schon erwähnt, wurde aktuell in Haltern ein älteres, möglicherweise drusianisches Lager entdeckt, aber hier gibt es bislang nur eine Pressemeldung.
Die Luftlinie zwischen Bonn und Koblenz beträgt 55.6 km, entspricht also sehr genau 300 Stadien oder 1/2° Meridiangrad. Die kürzeste heutige Fußwegverbindung zwischen diesen ehemaligen römischen Standorten beläuft sich auf rund 64 km, dem Verlauf des Rheins geschuldet.
Da das etwa drei Tagesmärschen entspricht, finden wir zwischen Bonn und Koblenz die weiteren Stützpunkte Remagen und Andernach. — Nur sind diese Orte für die Drusus-Ära archäologisch noch nicht belegt und fehlen somit in den letzten Karten.
Ja — was könnten Archäologen für Verbindungen herstellen, wenn sie alles mit einbezögen, was bisher noch nicht entdeckt wurde!
Wir müssen nun einmal aus dem was wir haben das Beste machen. Wenn außer für Notgrabungen kaum noch Mittel vorhanden sind — so dachte ich mir vor etwa zwölf Jahren — könnte man doch schauen, was man aus bereits bekannten Daten noch für Erkenntnisse ziehen kann.
Das mutmaßliche Marschlager Sennestadt ist der einzige bekannte römische Punkt in der Germania Magna, der nicht ‘passt’. Allerdings wird dieses Lager aufgrund der Clavicula-Tore und der Marschentfernungs-Nähe zu Anreppen derzeit jünger eingeordnet (leider keine Münzfunde, da war wohl wieder mal jemand schneller), und gehört daher nicht in Karten der Drusus-Phase.
Die Punkte beruhen allein auf den bekannten archäologischen Fakten, gestützt von historischen Schriftquellen.
Gruß, Timo
[Edit] Noch ein Nachtrag zum Lager Sennestadt. Dieses liegt recht genau auf einer Luftlinie von Oberaden nach Wilkenburg — die allerdings nach derzeitigem archäologischen Befund anachronistisch ist, wurde doch Oberaden als Hauptlager an der Lippe nach Drusus’ Tod offenbar aufgegeben und Wilkenburg wohl erst einige Jahre später angelegt.
Und noch ein Nachtrag: Sparrenberger Egge
Es wurden bislang alle bekannten römischen Lager erfasst — aber da wäre noch die römische Anlage auf der Sparrenberger Egge, von der man nicht so recht weiß, wozu sie dienen sollte — auch weil sie anscheinend nie fertiggestellt wurde. Ein Wach-/Signalturm wird gemeinhin angenommen, und eine Datierung in die Drusus-Ära ist anhand der Münzfunde naheliegend.
Auch dieser kleine Kreisgraben weist in unserem Zusammenhang eine Besonderheit auf. Würde man Scotty bitten, von hier aus genau 850 Römische Stadien (157.42 km) nach Süden gebeamt zu werden, befände man sich hernach ein paar Meter rechts des großen Baumes in der Mitte [GoogleMaps] — keine 300 Meter östlich des Forums von Waldgirmes.
Mit anderen Worten, Sparrenberger Egge und das Forum von Waldgirmes befinden sich mit einem Fehler von nur ~0.003° auf dem selben Meridian.
[Edit: So sieht das in Google Earth aus: ]
Allerdings haben wir auch hier einen gewissen Anachronismus, da diese Orte wohl nicht gleichzeitig existiert haben.
— Auf einen Wikipedia-Link zur Sparrenberger Egge habe ich verzichtet, da hier die These vertreten wird, dieser Posten sei erheblich älter — die allein auf der einzigen Münze beruht, die innerhalb des Walls gefunden wurde (Legionsdenar des M. Antonius, 32 – 31 BCE). Es hat zwar offenbar zwischen Cäsar und Drusus weitere, weniger bekannte Vorstöße über den Rhein gegeben, aber ein Kontext mit Drusus’ Kampagnen entlang der Lippe und zur Weser erscheint doch sparsamer.
Dieser Link ist seriöser:
https://docplayer.org/202936076-Daniel-berenger-wachtposten-auf-der-sparrenberger-egge-kreisfreie-stadt-bielefeld.html
Hallo Timo,
das mit deinen Minuten und dem Erdumfang läßt sich ganz einfach mit den Leugen erklären auf die du ja schon mal gestoßen bist und ganz begeistert warst. 
Bezüglich des Erdumfangs ist erstens die “zurechtgeschnittene” Seemeile mit 185.22 km einerseits schuld, denn das römische Stadion hat die gleichen Zahlenwerte mit 185,22 m. Meistens werden die 2 Stellen hinter dem Komma nicht genannt.
Zweitens sind 12 Stadien eine Leuge und dadurch kommt dann das Hexalsystem mit der 6 ins Spiel.
Probe aufs Exempel mit der Leuge ( ich nehme jetzt auch die gekürzten Zahlenwerte aus Wikipedia ) :
12 Stadien = 12 x 185 m = 2200 m = 2,22 km = 1 Leuge
Leuge = 2,22 km x 50 = 111 km = Abstand der Breitengrade
25 Leugen x 2,22 km 55,50 km = Strecke Koblenz nach Bonn
oder 55,50 km : 300 = 0,185 km = 185 m = 1 Stadion
Es ist also in der Tat ein Zufall der auf dem Verhältnis Stadion zur Leuge und der Zifferngleichheit mit der Seemeile basiert.
Die üblichen Angaben in der Tabula-Peutingeriana mit 9 Leugen ergeben demnach die üblichen 20 km Tagesmarsch.
9 Leugen x 2,22 km = 19, 98 km
Die Strecke Koblenz-Bonn wären nach der Karte in Strassenkilometern = 9 + 9 + 8 = 26 Leugen x 2,22 km = 57,72 km.
Es bleibt also alles wie gehabt mit den üblichen Fragen und Zweifel.
Wie ich schon sagte ist das alles bestechend, aber ohne weitere Fakten in Bild und Schrift ( damit meine ich nicht deine Bilder und Schriften ) bleibt es erst mal eine schöne Theorie.
Vielleicht findet ein Archäologe ja mal eine entsprechende Schriftrolle unter dem Grabstein eines Agrimensors ! 
So, jetzt muß ich mich auf den Weg nach Weihnachten machen. Natürlich geimpft und geboostert. 
Ich wünsche euch allen hier im Forum ein gesegnetes Weihnachtsfest und bleibt gesund !
Beste Grüsse
Kurti
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Hallo Kurti,
Ob es wirklich ein Zufall ist, oder ob nicht schon die Antike sich hier auf den Erdumfang bezog, also das Stadion als 600sten Teil eines Meridiangrades definierte und Meile und Leuge darauf aufbaute, würde ich mal dahingestellt lassen.
Gelehrte, denen das zuzutrauen wäre, hat es nachweislich gegeben, so etwa der anonyme Konstrukteur des Antikythera-Mechanismus. Dank der sehr präzisen Kalkulation künftiger Mondfinsternisse hätte dieses Gerät Längengradmessungen möglich gemacht — ein Verfahren, das schon Hipparchos von Nicäa vorgeschlagen hatte. Und Hipparchos war es auch, der das noch heute übliche 360°-Netz über die Erde legte.
Wie ich schon schrieb, der kürzeste Fußweg zwischen Bonn und Koblenz nur auf der linken Rheinseite ist etwa 64 km lang. Davon entfallen je rund 22 km auf die Teilstrecken Bonn—Remagen und Remagen—Andernach und die restlichen 20 km auf die Strecke Andernach—Koblenz [Edit: die damals dem Rhein folgend über Urmitz verlaufen sein sollte, wo zuvor Cäsar erstmals den Rhein per Brückenschlag überschritten hatte]. In Leugen sind das somit 10 + 10 + 9.
Wie so oft stimmen hier die Daten aus der Peutingertafel nicht mit den tatsächlichen Gegebenheiten überein , die für diese Strecke unmögliche 8 + 9 + 9 Leugen nennt — die allerdings recht genau den in der Realität nicht umsetzbaren Luftliniendistanzen entsprechen.
Auch Dir und allen anderen Foristen wünsche ich frohe und friedliche Feiertage!
Gruß Timo
Liebe Freunde der Spuren unserer Vergangenheit, es gibt Neuigkeiten in diesem Thema.
Nachdem der aktuelle Krieg in der Ukraine für lange Zeit meine Aufmerksamkeit für andere Themen unterdrückt hatte, bin ich die Sache in den letzten Monaten noch einmal ganz systematisch und mit frischem Blick angegangen — mit besonderem Schwerpunkt auf den augusteischen Germanienfeldzügen, die quasi auf einem weißen Blatt Papier stattfanden und nach rund 30 Jahren abgebrochen worden waren.
Die angehängten Karten unterscheiden die erste Phase unter Augustus bzw. unter Drusus von einer zweiten Phase nach Drusus’ Tod (Tiberius, Varus, Germanicus).
— Abschließend noch einige fun facts, die nicht in der Karte vermerkt sind:
- Die Breitengraddifferenz zwischen Anreppen und Kneblinghausen beträgt ¼°.
- Haltern liegt ¼° (Meridianbogen, nicht Gradnetz-Grad) westlich von Oberaden
- Die Sparrenberger Egge liegt genau 850 römische Stadien nördlich des alten Lagers direkt östlich neben der Civitas Waldgirmes
- Die Breitengraddifferenz zwischen Haltern und Aosta (Augusta [sic!] Praetoria) beträgt sehr genau 6°
- Die Breitengraddifferenz zwischen Haltern und und dem römischen Stapelplatz Bentumersiel beträgt 1.5°
- Nach weiteren 0.5° befindet man sich auf der heutigen Insel Baltrum
[Edit] Besonders schön finde ich übrigens, wie sich der archäologische ‘Oberaden-Rödgen-Horizont’ auch hier abbildet.
Gruß, Timo
Update — Köln
Die zunächst reine Zivilstadt Oppidum Ubiorum tauchte bislang in den Karten der römischen Militärstützpunkte nicht auf.
Wie ich aber kürzlich feststellte, sind die Distanzen von Köln am Rhein sowohl nach Barkhausen an der Weser als auch nach Hedemünden (Kring) an der Werra mit jeweils rund 200 km nahezu identisch (± 0.5 %) — wobei in Barkhausen vom Grabungsareal aus gemessen wurde, da weder Dimension noch genaue Grenzen des Lagers bekannt sind.
200 km entsprechen sehr genau 1080 römischen Stadien oder neun Fünfteln eines Meridiangrads. Da die Distanz Barkhausen—Kring 600 Stadien beträgt, ergibt sich ein gleichschenkliges Dreieck mit den Seitenverhältnissen 5:9:9.
Ebenfalls erwähnenswert ist, dass das große Lager in Holsterhausen auf dem selben Längengrad wie das antike Köln liegt. Würde man im Zentrum dieses Lagers mit einem Helikopter starten und stur nach Süden fliegen, überflöge man die Kölner Cäcilienstraße einige Meter östlich des Neumarkts.
Nicht in der Karte vermerkt ist die Tatsache, dass die Luftlinie von Trier (Petrisberg) nach Köln exakt 720 Stadien (133.3 km) beträgt. Das sind genau sechs Fünftel eines Meridiangrades.
[Mit Waldgirmes ist das nicht näher datierte ältere Lager direkt östlich der künftigen Civitas gemeint, das exakt 850 Stadien südlich des Turms auf der Sparrenberger Egge liegt.]
[Edit] Aus Gründen der Übersichtlichkeit wurde auf die Darstellung der nahezu identischen Distanzen zwischen Mainz (Legionslager) und Hedemünden (Kring) sowie Oberaden verzichtet, die mit 185.0 km bzw. 185.7 km sehr nah bei 1000 Stadien (185.2 km) liegen.
Liebe Grüße (und Alaaf an die Colonia!)
Timo
Hallo geognost,
warum kommt da kein schönes Gitternetz heraus (wenn sie so präzise messen konnten), sondern ein Sammelsurium aus gleichschenkligen, rechtwinkligen aber auch einfach ganz schiefen Dreiecken? Es gab demnach zumindest zwei Orientierungen: eine am Rhein entlang und eine möglicherweise von da aus entlang von Längen/Breitengraden vermessene. Aber irgendwie haben sie oft (nicht immer) Glück gehabt, dass da wo die Vermessung endete, auch noch ein großer Fluß ist. Und warum passt die Entfernung von Treverorum nach Confluentes oder Mogontiacum nicht in ein “schönes” Dreieck oder Kreise?
Ich schiebe jetzt aber mal meine bereits vor längerem genannten Zweifel zur Seite, weil ich eine andere Frage habe: aus welchen Quellen findest Du die Orte und ihre genaue Zeitstellung in Bezug auf die Augusteischen Kampagnen? Ist die Liste irgendwie vollständig? Oder wie sicher sind die zeitlichen Angaben?
Und ist denn sicher dass die Siedlungsstellen nicht schon älter sind? Vor allem zwischen links- und rechtsrheinisch würde ich hier ein paar Unterschiede erwarten.
@ hns
Hallo hns,
da ich es gerade lese. Sorry, dass ich vorpresche, aber die Orte sind ja bekannt und archäologisch erschlossen. Das ist also für die römische Datierung nicht das Problem. (manche bestanden ja schon aus der Zeit vor den Römern )
Barkhauen
Kring ( bei Hedemünden)
Olfen
Bei mir liegt ja die Kritik auch hauptsächlich bei den Dreiecken, denn die Ortslage muß man “vorher” bestimmen durch Langstreckenmessung über Stock und Stein. Woher wußte man, dass am Ende der Strecke ein passender und strategisch günstiger Lagerplatz war ?
Wie du schon anmerktest, dass gäbe alles nur Sinn, wenn sich ein “eindeutiges” und maßlich übereinstimmendes Gittersystem herausstellen würde. Dafür gäbe es aber auch einige Haken. Das wurde ja schon alles diskutiert.
Gruß
Kurti
Ja, das ist schon klar (seit ungefähr Mommsen und Reichs-Limeskommission und ähnlichen Aktivitäten seither), aber ich habe nun mal nur das Internet und es ist mühsam das aus einzelnen Wikipedia-Seiten zusammenzutragen um es nachvollziehen zu können. Meine Frage geht eher dahin, ob das jemand in einer Webseite schön (und vor allem aktuell) auflistet, damit nicht das hier passiert:
Grüße,
hns
@ hns
Hallo hns,
“Oppidum Ubiorum” war eine rein zivile Siedlung. Man hat dort die vorher “rechtsrheinisch” lebenden “Ubier” angesiedelt. Laut Tacitus sollten sie das noch unsichere Gebiet verteidigen.
Wahrscheinlich noch zur Zeit des Augustus gab es in der Nähe ein Militärlager.
In der Regierungszeit des Kaisers Augustus (30/27 v. Chr. bis 14 n. Chr.) wurde die Ara Ubiorum („Altar der Ubier“) im Stadtgebiet errichtet.
Oppidium Ubiorum ist deshalb nicht auf den Karten zu sehen, weil es von " Colonia Claudia Ara Agrippinensium" überlagert wurde.
Lies dazu:
Karten gibt es auch genug im Netz und auch Seiten auf denen dazu Erläuterungen stehen.
Gib einfach mal “Karten römischer Stützpunkte in Deutschland” ein.
Gruß
Kurti
Vielleicht könnten diese zwei Projekte prinzipiell oder teilweise nützlich sein. Leider sind auf meinem alten Gerät inklusive alte Browser beide nicht mehr problemlos zu nutzen.
1. Ein datenbankgestüztes Kartierungs-Projekt (inzwischen wohl ruhend oder eingeschlafen). Es kann sehr detailliert abgerufen werden, was angezeigt werden soll:
Infos zum Projekt und Team:
https://wiki.digitalclassicist.org/Pelagios
EDIT: Eine weitere Internetseite, basierend auf diesem Projekt (Universität Göteborg):
https://imperium.ahlfeldt.se/
2. Vielleicht auch interessant zum Thema „Kartierung“ auf Basis der „Tabula Peutingeriana“ ist dieses Projekt:
https://tp-online.ku.de/
LG Barbara
Hallo Barbara,
das ist interessant, aber den Ansatz “So wird eine frühhellenistische Grundform der TP angenommen, woraus sich Konsequenzen für die Geschichte der antiken Kartographie als Ganzes ergeben, die neu zu durchdenken ist, da die Tabula nicht mehr als Resultat einer griechisch-römischen Kartographie sondern vermutlich als Frühprodukt in dieser Entwicklungsgeschichte zu sehen ist.” sehe ich völlig anders. Für mich ist die TP eine frühmittelalterliche grafische Aufbereitung von aus römischer Zeit überlieferten textuellen Itinerarien (z.B. Itinerarium Antonini, nicht aber Ptolemäus). Also überhaupt keine griechisch-römische kartographische Tradition, sondern eher Zuge der karolingischen Erneuerung neu geschaffene. Aber das führt in eine völlig andere Thematik (in der ich mal vor vielen Jahren tief drin steckte und es daher gar nicht vertiefen will).
Insofern denke ich kann man da wenig über speziell die augusteischen Römerlager ableiten, wo Geognost ja ein geometrisches Konstruktionsmuster vermutet.
Grüße, hns
@hns
Brauchbarer sind wohl die beiden Internetseiten, die auf dem Pelagios-Projekt basieren (unter 1.).
Diese funktioniert auch auf meinem alten Rechner: https://imperium.ahlfeldt.se/
LG Barbara
@ hns
Hallo hns,
das ist richtig, die ganzen “rekonstruierten” Karten sagen nichts über das aus, was Geognost anspricht.
Hier bleibt einem nichts anderes übrig, als die bekannten Römerstützpunkte im Blick auf Augustus zu überprüfen. So wurde das Oppidum Ubiorum im Jahre 19v.Chr. von Agrippa unter der Herrschaft des Augustus gegründet.
In Wikipedia gibt es zu den Stützpunkten in Magna Germania eine Auflistung mit Daten.
Die scheint aber auch nicht den letzten Stand widerzuspiegeln.
Geognost muß mit seinen Messungen glaubhaft nachweisen, dass es ein Breiten- und Längengitter gab. Bis jetzt gibt es keinen einzigen Nachweis dafür. Die Kataster sind dafür kein Beweis.
Eine Breitenlinie zu bestimmen auf der ich z.Bsp. Stützpunkte anlegte war relativ einfach, aber das wars dann schon. Entweder ich benutzte für die Länge, Sonne und Uhrzeit und Mond oder ich benutzte die mühselige Methode von Geognost.
Übrigens so geheim waren militärische, geographische Kenntnisse nicht, denn sie wurden in Rom in einem Register geführt und z.Bsp. Wissenschaftler hätten darauf Zugriff gehabt.
Kartografie Marcus Vipsanius Agrippa nach Plinius
https://www.cartographyunchained.com/cgpl2/
Antike Kartografie
Längenproblem
Gruß
Kurti
Hallo @hns,
ich kann natürlich schlecht etwas zu den Fällen sagen, in denen es unbefriedigende Lücken gibt. Aber manchmal klärt sich etwas von selbst, wie in dem Fall von Nijmegen, wo ich es immer schade fand, dass es die Lagerkette am Rhein nicht regelmäßig fortsetzt. Dann lernte ich aber, dass auch Venlo eine augusteische Vergangenheit hat:
Damit ist wohl klar, dass Nijmegen zu einer an der Maas orientierten Kette von Stützpunkten gehörte.
Zu meinen Quellen: Wikipedia (viele Fehler!) nur zur groben Orientierung bei mir unbekannten Orten, ansonsten möglichst aktuelle Fachliteratur. Was die Lager direkt am Rhein betrifft, sowie die Lager östlich des Rheins, bin ich mir sicher, dass die Liste nach aktuellem Forschungsstand vollständig ist, sowohl was die Drususphase als auch die spätere Phase der Feldzüge betrifft.
Zur Sicherheit der zeitlichen Angaben kann ich wenig sagen, nur das jene dem aktuellen Forschungsstand entsprechen (das erst kürzlich entdeckte mutmaßliche Drususlager in Haltern fehlt noch).
Eines schönes Gitternetz habe ich dir und @kurti zwar nicht zu bieten, dafür aber einen zehn Grad langen Meridianbogen vom augusteischen Armee- und Flottenstützpunkt Cemelenum (Cimiez) über Augusta Praetoria (Aosta), Petinesca (Studen), Tres Tabernae (Saverne), Olfen, Bentumersiel bis auf die heutige Insel Baltrum.
(Die ostfriesischen Inseln sind den Römern bekannt gewesen, und auf einer hatten sie auch einen Stützpunkt. Wir werden nur nie wissen wo, weil diese Inseln sich ständig verändern.)
[Edit: Besonders faszinierend ist, dass das praktisch die einzige Möglichkeit ist, einen nahezu perfekt Süd-Nord verlaufenden Meridianbogen von 10° vom Mittelmeer zur Nordsee zu ziehen.]
Grüße, Timo
Ja, das Längengradproblem. Nebenbei, was meinst du mit “mühselige Methode” — ich sitze im Warmen und an meinem Schreibtisch regnet es nicht
In der Antike gab es (soweit bekannt) nur eine damals publizierte Methode, Längengradmessungen durchzuführen. Man musste mangels des Chronometers, der erst rund 1800 Jahre später erfunden wird, die Zeit mittels recht häufig vorkommender Mondfinsternisse synchronisieren.
Rund fünfzig Jahre vor Agrippas Vermessungen links des Rheins sank vor der Insel Antikythera ein Schiff, das einen ‘Computer’ an Bord hatte, mit dem jede angelernte Hilfskraft den Zeitpunkt einer künftigen Mondfinsternis voraussagen konnte.
Da geeignete Mondfinsternisse zwar im fraglichen Zeitraum stattfanden aber dennoch nur alle paar Jahre stattfinden, hat man sich wohl in der Zwischenzeit mit weniger zuverlässigen Methoden begnügen müssen.
Gruß, Timo