Das war mir klar, aber wer oder was veranlaßte die Römer ein Dreieck genau dort zu vermessen ?
Das waren astronomische Daten und die kannten schon die Babylonier, aber da war nichts von einem Gradnetz auf der Erdkugel usw.
…oder es gab kein Gradnetz und das ist nach Lage der Dinge am wahrscheinlichsten. Ich merkte ja schon an, dass Cäsar wie Augustus das “ganze” Reich vermessen ließen. Warum wußte Ptolemäus nichts davon ? Auch keiner der anderen Geographen und Historiker berichtet etwas vom Koordinatennetz.
Schon rein optisch sieht man den Unterschied im Abstand der Meridianen am Äquator und in Ostfriesland. Aber darum ging es mir gar nicht, sondern warum man die Seiten eines gleichschenkeligen Dreiecks im Abstand des Breitengrades vermessen soll !?
Einfach zo foos ! De Jermane frore ob wälschem Wääsch et no Dingsbums jeet und wo de nächste Dönerbud steit !
Eben genau wie die Römer auf Altwegen. Wenn dann die Römer alles “heim ins Reich” gebracht haben, dann hätte es auch Meilensteine gegeben. Genau das war aber meine Feststellung auf der Ptolemäus-Karte, denn bis auf die Ems ist nichts. Wenn er aber die Ems zeichnen durfte, dann hätte er falls Ortsangaben vorhanden auch den leeren Teil kartografiert.
Das dem so ist erstaunt mich nicht, denn diese Verhältnisse ergeben sich aus den römischen Maße.
Die Griechen übernahmen die Maße von den Ägyptern und die Römer von den Griechen.
Siehe ägyptischer Finger = 1,85 cm = attischer und römischer Finger.
Die Ägypter wichen hier vom Nippurfinger ab, indem sie durch 28 teilten entgegen dem zum Sexagesimalsystem (Kreiseinteilung in 360 ° ) Teiler von 30 der Nippurelle
Siehe ägyptischer Fuß = 296 mm = attischer und römischer Fuß.
Während die Griechen mit ihrem Stadion immer bei 600 mal den jeweiligen Fuß blieben ( attisches Stadion = 0,296 m mal 600 = 177,60 m ), rechneten die Römer 625 mal 0,296 m = 185,00 m.
Warum ?
Sie glichen damit den Finger nach “Art des Hauses Rom” ihrem System an, aber blieben
mit den Finger an ihr Dezimalsystem an, aber blieben gleichzeitig mit dem Fuß im Sexagesimalsystem.
Hier mal nur ein paar Rechnungen ohne Punkt und Komma.
Finger 185 x 60 = 111
Fuß x 60 = 1776 (attisches Stadion) : 8 = 222 (Leuge)
Fuß x 30 = 888 : 8 = 111 ( Breitenabstand und Meridiane nur am Äquator )
Fuß 296 : 2 = 148 ( Meile) : 8 = 18,5
Daraus resultiert die 8 als Teiler statt der 16 !
Probe 111,11 km : 1,48 km = 75,07 Meilen x 8 = 600 x 185,00 m = 111,00 km : 1,48 km = 75,00 Meilen.
Dadurch, dass die Römer vorher auf 625 erhöht hatten, konnten sie jetzt mit dem “neuen” Stadion mit dem Multiplikator 600 arbeiten.
Gegenprobe mit attischem Stadion 177,60 m x 600 = 106,56 km (zu kurz)
Dagegen 177,60 m x 625 = 111,00 km : 1,48 km = 75,00 Meilen
Erdumfang 75,00 M x 360 = 27000 M x 1,48 km = 39.960 km .
Wenn deine Messungen jetzt wirklich stimmen, dann könnte man in der Tat eine Vermessung mittels dem neuen Stadionmaß von 185,00 m vermuten ! Die Griechen vermaßen ja auch alles in Stadien.
Die quer zu den Graden gemessenen Dreiecke könnten dann ähnliche wie bei unseren trigonometrischen Vermessungen entstanden sein.
Ansonsten bleiben alle bisher vorgetragenen Bedenken.
Vielleicht solltest du doch mal die Vorschläge von Barbara ins Auge fassen !
Du brauchst da Fachleute um dich, die mit der Materie durch und durch vertraut sind.
Irgendwo musste man ja anfangen, und das waren die allerersten Schritte in die Germania Magna. Je genauer man gleich von Anfang an misst, umso genauer wird es nachher.
Hm:
Schon Claudius Ptolemäus verwandte in seiner Geographike Hyphegesis um 150 nach Chr. ein Gradnetz mit Längen- und Breitengraden. Sein Null-Meridian war der bis ins 19. Jahrhundert überwiegend verwendete Ferro-Meridian durch den westlichsten damals bekannten Landpunkt. Wegen seiner viel zu kleinen Kalkulation des Erdumfanges (etwa 30.000 km statt 40.000 km) weichen seine Angaben zur geographischen Länge dadurch nicht um 18°3′, sondern in Mitteleuropa um gut 24° von den auf Greenwich bezogenen ab. Seine Breitenangaben liegen aus nicht klar ersichtlichen Gründen über den korrekten.[1]
Ich rechne mit dem Stadion zu 0,1852 m, (= 0,1 Nautische Meile) wobei 600 Stadien dann 75 mille passuum oder 50 Leugen entsprechen. Jedes andere Stadion wäre für die Römer sehr unpraktisch gewesen.
So ist die Reihenfolge: Als Grundlage eine Gradmessung, dann darauf basierend triangulieren, und erst jetzt kann man anfangen, Straßen und Stützpunkte zu planen. Und wie gesagt, Zeit hatten sie ja genug.
[Spuren der eigentlichen Grundlagenvermessung werden wir kaum finden. Ein nur für kurzen Gebrauch provisorisch errichteter Holzturm ohne Umwallung ist archäologisch eigentlich nur durch Zufall nachzuweisen.]
Gruß, Timo
[Du meinst, ich hätte Barbaras Vorschläge völlig falsch verstanden? Da könnte etwas dran sein. Ich hatte es so verstanden, dass ich dem schwedischen Team helfen soll, nicht umgekehrt. — Und ja, mir ist klar dass ich Hilfe brauche.]
da hast du mich wohl falsch verstanden !
Ich habe mich gefragt, warum die Römer entgegen den Griechen auf 625 Fuß verlängerten !?
Das könnte eben was damit zu tun haben, dass sie dieses Maß deshalb erweiterten damit es ins Gradsystem von 360 Grad passte. Auffällig ist doch das jetzt das Stadion im Sexagesimalsystem mal 600 ein Grad ergibt was dem unseren entspricht.
Das ist so auffällig, dass man diese Änderung des attischen Stadions von 177,60 m auf 185,00 m durch die Römer in der Tat hinterfragen muß.
Deshalb brauchst du Archäologen oder Geographen, die sich eingehend damit beschäftigt haben, die jedes überlieferte Schriftstück und Karte kennen. Ganz wichtig wäre z.Bsp., ob man noch den Zeitpunkt feststellen kann, wann die Römer von dem attischen Stadion mit ihrem eigenst römischem Stadion abgewichen sind.
Sollten die Fachleute dann in der Tat deine These unterstützen können, dann brauchst du über sie Zugang zu archäologischen Veröffentlichungen, Symposien usw.
Du kannst natürlich ein PDF oder ein E-Book veröffentlichen und vielleicht damit Geld verdienen, aber in aller Regel bleibt man dann ein “Alternativer Theoretiker” ! Manche nennen es auch “Spinner” und schon fabulieren andere von der Botschaft der Präastronauten, die die Römer auf dem wiederentdeckten Atlantis entdeckt haben!
Ich glaube, dass ist aber nicht in deinem Sinne !
an den Orten waren ja oft römische Stationen und Marschlager und da haben Archäologen ja schon gebuddelt. Außerdem waren auf den meisten Stützpunkten spätere (und heutige) Siedlungen. An anderen Stellen bräuchte Timo dann eine Grabungserlaubnis. Dann braucht er noch eine dendrochronologische ( ist das ein Zungenbrecher ! ) Bestimmung. Für Gegner seiner These wäre das aber genauso wenig ein Beweis wie jetzt die Lager.
Ja, das könnte bedeuten, dass die Römer zwischenzeitlich einen noch exakteren Wert des Erdumfangs als Eratosthenes ermittelt hatten (Cimiez—Baltrum?), und daraufhin ihr Längenmaßsystem neu normiert hätten. Auch die leuga zu genau eineinhalb mille passuum legt das nahe.
Unbedingt.
Dazu habe ich wochenlang recherchiert, ohne jeden Erfolg. Selbst eine der Perlen des Internets, r/askhistorians, sonst dank hochkarätiger akademischer Koryphäen kaum um eine umfassende Antwort verlegen, musste letztlich passen.
Geld verdienen schon mal gar nicht, Wissen sollte frei sein. Das Copyright der seit rund zwei Jahrtausenden im Elysium weilenden Urheber ist eh lange abgelaufen. Deswegen haue ich die Daten ja hier auch raus — damit jeder damit machen kann was ihm beliebt.
Aber um ein PDF werde ich wohl nicht herumkommen, wenn mir etwa die historisch interessierten Geodäten, die ich schon auf der Liste potentieller Adressaten habe, keinen mindestens viertelstündigen Vortrag gewähren sollten
Das schöne ist ja, dass man trotz aller bewundernswerten Präzision immer wieder die Stellen findet, wo es gemenschelt hat. Aliens hätten einfach mittels Gravitationskanonen das Lippebett soweit verlagert, dass Holsterhausen anständig auf der Linie Vetera—Olfen zu liegen gekommen wäre.
das letzte Mal, dass ich an einer bis dato allerdings noch nicht als solche erkannten archäologischen Fundstelle in römischer Schlacke herumgepickelt habe, liegt Jahrzehnte zurück, und ich bin damals im Rahmen einer geologischen Kartierung dazu befugt gewesen.
Nein, mein Ansatz war es ja von vornherein, eine noninvasive Fernerkundung auf Basis vorhandener Daten zu betreiben, second hand science sozusagen.
Genau dort hat man in der Neuzeit gern Kaiser-Wilhelm-Aussichtstürme und etwas später auch Sendemasten errichtet. Da dürfte meist nicht mehr viel zu finden sein außer bei gründlicher Suche vielleicht ein paar Sandalennägel, die schwer zu datieren und wenig aussagekräftig sind.
Grote (Hedemünden) hatte ja noch vor seiner Pensionierung einige verdächtige Hügel im Südosten Niedersachsens ermittelt, auf denen mutmaßlich römische Schuhnägel gefunden wurden. Dann wurde aber das Harzhorn-Schlachtfeld entdeckt, und seine Nachfolgerin in Göttingen war verständlicherweise anderweitig ausgelastet.
Auch gibt es bekanntermaßen viele belegte Fälle (aber sicher noch viel mehr unbelegte), in denen mittelalterliche Burgen und Kirchengebäude im Kern auf einem alten römischen Turm aufbauten.
Besonders in Graubünden etwa findet man noch überall uralte Kirchlein und Kapellen, die so positioniert sind, dass Sichtkontakt zu meist mehreren benachbarten Türmen besteht. Das wurde noch in der Zeit kurz vor der Einführung des Telefons oder Sirenen genutzt, indem etwa bei Feuersnot oder anderer Gefahr talweit Alarm ausgelöst werden konnte (mittels Lichtsignalen und Glockenläuten).
ich habe da eine Arbeit gefunden, die aber schon über hundert Jährchen alt ist.
Interessant wären aber die Quellenangabe auf “Seite 272” die das Stadion von 185 m betreffen !
DIE MASSTAFEL DES JULIANUS VON ASKALON
August Oxe` http://www.rhm.uni-koeln.de/106/Oxe.pdf
Dabei ist es jetzt egal, ob der Autor des PDF mit seiner Ansicht über die Berechnung des Erdumfanges durch Eratosthenes richtig liegt.
Eratosthenes, Hipparchos, Poseidonios.
Ein Beitrag zur Geschichte des Erdmessungsproblems im Altertum.
Von Oskar Viedebantt.
Dazu der Zeitraum:
Eratosthenes ( 273 v. Chr. - 194 v. Chr.) Polybios von Megalopolis ( 200 v. Chr. - 120 v. Chr. ) Scipio Africanus (* 235 v. Chr. in Rom; † 183 v. Chr.) Posidonius; ( 135 v. Chr.; † 51 v. Chr.)* Hipparchos ( * um 190 v. Chr. in Nicäa; † um 120 v. Chr. )
Wenn man sich die beiden Arbeiten durchliest, dann bekommt man den Eindruck, dass das Thema immer wieder afkam und einer vom anderen abschrieb und seine eigenen Messungen und Rekonstruktionen dazu fügte. Es ist schwierig zu “erraten” was Eratosthenes wirklich für den Erdumfang an Meilen angab und welches Stadion er dafür benutzte. Aber sieh selbst !
Sorry, aber ich bin mehrmals durch Telefonate unterbrochen worden. Ich plane gerade eine “Familienrundreise” für 14 Tage, aber meistens werden es dann 3-4 Wochen !
Ich habe oben im Posting die Ergänzungen nachgetragen. Da hast du einiges durchzulesen. Wichtig ist aber immer den Vermerken der Quellen zu folgen, um weitere Informationen zu bekommen. Jedenfalls scheint es nicht so, dass die Römer das Stadion von 185 m im Hinblick auf die Erdvermessung kreiert haben, was aber nicht heißt, dass sie es nicht dafür benutzt haben !?
Viel Spaß beim Durchlesen und Recherchieren !
Ich bin ab übermorgen dann erst mal weg.
Das sind letztere Messpunkte im Detail, jeweils im Schnittpunkt von Decumanus und Cardo gelegen — so perfekte Bedingungen, dass man kaum genauer messen kann:
[Edit 2] Bisher konnte ich selber nicht letztlich ausschließen, dass meine Messungen am Ende eine Spinnerei sind und ich mich verrannt habe. — Aber die beiden iberischen Beispiele von heute, zwischen jeweils zwei römischen Gründungen, die den Namen des Auftraggebers in der antiken Bezeichnung tragen, dürften nun wirklich ein ganz starker Hinweis darauf sein, dass an der Sache etwas dran ist.
das ist in der Tat erstaunlich. Man fragt sich wirklich, ob das noch Zufall sein kann !?
Du solltest dich unbedingt mal mit fachkundigen Archäologen in Verbindung setzen.
Ich habe mal die Kartenzusammenstellung von Wikipedia verlinkt.
Sie gibt einen schönen Überblick der Karten und insbesondere wer sie in seinen Werken beschrieben hat.
Wenn man sich da die Karten von Eratosthenes und Strabon anschaut und mit der des Marcus Vipsanius Agrippa vergleicht, dann stellt man eine wesentlich schlechtere Formgebung z.Bsp. von Italien und Spanien fest.
Diese “Verunstaltung” ist auch danach z.Bsp. bei Pomponius Mela und Dionysios von Alexandria feststellbar.
Die Karte von Agrippa kann ja unmöglich das Resultat der Vermessung des Augustus sein !?
Es ist zum …!!! Sammlung von Weltkarten
Eine Karte nach einer Beschreibung zu rekonstruieren gleicht Stiller Post zum Quadrat — auch wenn die Quelle (Plinius) noch so glaubwürdig ist.
Leider sind alle angeblich antiken Weltkarten das Resultat von Rekonstruktionen (Agrippa, Ptolemäus) oder oft mehrerer Kopien, wobei die jeweiligen Kopisten in erster Linie wohl künstlerisch, aber kaum geodätisch geschult gewesen sein werden.
Einzig hinter den Portolankarten aus Mallorca und Genua könnte man geschicktere Kopisten vermuten, die zumindest halbwegs wussten worauf es ankam und womöglich noch über mehr antikes Datenmaterial verfügten.
An dieser Stelle ein ganz lieber Dank an alle, die hier mitdiskutieren und mit Kritik, Anregungen und guten Fragen immer wieder dafür sorgen, dass wichtige Schritte gelingen!
Ein großer Dank geht auch an den Webmaster, der diese Diskussion ermöglicht hat.
Man beachte, dass die Abweichung nur einmal über 1% liegt, und das auf einer Strecke quer über die Pyrenäen. Also wenn es nach mir geht, hat das zuständige Team trotzdem erfüllt.
Ok ok, ich habe es gerafft!
Aber macht es nicht Sinn Meridiangrade auf einem Meridian (also senkrecht zum Äquator) zu messen und nicht quer über die Erdkugel?
Das hat doch überhaupt keinen Sinn oder Mehrwert?