Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

Geognost · 2. März 2023 um 18:14

Danke für den Hinweis, das muss wohl deutlicher gemacht werden.

Gemeint ist die Abweichung, bzw. der Messfehler gegenüber einer sauberen Gradmessung.

Dass es hier quer über die Pyrenäen wieder einmal offensichtlich gemenschelt hat (mehr als 1% daneben zwischen Auch und Lleida), macht hoffentlich klar, dass hier gewiss keine göttliche/ausserirdische Unterstützung vorlag.

Ganz ehrlich, ich verstehe selber nicht so ganz, wie sie das technisch gemacht hätten, aber die Daten sprechen für sich und wollen verstanden werden.

Gruß, Timo

hns · 3. März 2023 um 10:36

Besonders für jene, denen das alles spanisch vorkommt — hic est iberia :

Beeindruckend.

Wie schon bisher versuche ich mir mit Hilfe der Mathematik (die sich nicht beeindrucken läßt) einen Reim draus zu machen…

Folgende Überlegung:

nehmen wir (nur) die 6 Augusteischen Gründungen
dann haben wir 6*5/2 = 15 Entfernungen zwischen diesen
jetzt stellst Du fest dass 4 davon eine Entfernung haben die auf 1% genau einem Vielfachen von Meridiangraden (111,2 km) entspricht
bei dem gesamten “spanischen Netz” sind es 10 Orte mit 45 Entfernungen wovon 9 “auffällig gut vermessen” sind.
aber mal anders formuliert, um das “auffällig vermessen” statistisch angehen zu können: jede der Verbindungslängen geteilt durch die 111,2km liefert einen ganzzahligen Anteil und einen Bruchteil
die Beobachtung von “exakten” Längen übersetzt sich dahin, dass der Bruchteil exakt ,00xx oder ,99xx… ist (xx… steht für “zufällige” Ziffern “Rauschen”, “Messungenauigkeit”)
nun kann man fragen wie groß die Wahrscheinlichkeit ist dass unter 15 Längenangaben 4 solche Fälle sind bzw. 9 unter 45
erst mal: bei völlig zufälliger Gleichverteilung der Verbindungslängen (sie sind allerdings über Dreicke verkoppelt!), ist die Wahrscheinlichkeit für jede einzelne Verbindung eine ,00xx oder ,99xx zu finden mit 2% zu erwarten (2 von 100 Möglichkeiten die beiden Bruchteilsziffern direkt hinter dem Komma und vor dem xx “exakt” zu würfeln).
nun haben wir hier 15 Verbindungen vorliegen was also immerhin 26% (= 1-(1-2%)^15) Wahrscheinlichkeit gibt, dass bei 6 zufällig gewählten Punkten mindestens eine davon auf ,00xx oder ,99xx landet
bei 45 Entfernungen ist es schon 59,7% (ähnelt übrigens dem Geburtstagsparadoxon – Wikipedia).
aber Du findest gleich 4 davon mit den augusteischen Gründungen bzw. 9 bei allen Orten
das ist offensichtlich selten, wie jeder von den 6er-Serien beim Mensch-ärgere-Dich-nicht kennt (diese sehr unwahscheinlichen Serien kommen aber doch vor und dann hat sie immer jemand anderes)
das zu berechnen ist komplizierter so dass ich es jetzt nicht gemacht habe
eines habe ich insgesamt noch nicht berücksichtigt: dass die Entfernungen ja nicht völlig unabhängige und zufällige Längen haben.
um das genau zu berechnen müsste ich wieder meine Monte-Carlo-Simulation von der früheren Simulation laufen lassen - und anpassen, aber diesmal nicht auf die Frage wie häufig man 90° +/- 0,5° findet, sondern “glatte” Entfernungen oder Entfernungen die in einem bestimmten Verhältnis stehen.

Leider kann man da trotzdem nicht viel draus schließen:

entweder hast Du mit diesen Orten einen Glückstreffer gelandet
oder diese 6 Orte wurden wirklich in der Antike vor der Gründung genau vermessen
oder Du hast ein neues mathematisches Prinzip entdeckt, wie Längen, Winkel usw. bei zufällig gewählten vollständig triangulierten Punktmengen zueinander verhalten.

Allerdings darf man nicht den Zirkelschluß machen, dass sie augusteisch vermessen wurden, weil die Statistik zeigt, dass es unwahrscheinlich ist so viele “glatte” Entfernungen zu finden. Denn das hat in der Betrachtung keine Rolle gespielt, aber bei der Auswahl der Punkte.

Tja: in der Tat ist das spanische Netz verblüffend, aber ohne irgendeinen Beleg weder zu beweisen noch zu widerlegen. Aber vielleicht hat noch nie jemand nach dem Beleg gesucht? Und er ist in einer Fußnote in irgendeinem Codex notiert…

– hns

Geognost · 3. März 2023 um 19:16

@hns

zunächst einmal vielen Dank für das Feedback, das mir derzeit wichtiger ist als je zuvor.

Leider ist zu vermuten, dass entsprechende Texte zu jenen ~95% der römischen Literatur gehören, die nicht erhalten sind. Und dummerweise habe ich kein Graecum (was mich dazumal auch vom Archäologiestudium abhielt) und kann somit die in Griechisch verfassten Schriften der römischen Vermesser der Zeitenwende nicht selber lesen — die Sekundärliteratur aus dem 19. Jahrhundert ist dabei auch nicht wirklich hilfreich.

Zu deinen statistischen Überlegungen kann ich momentan nur bemerken, dass mir das Geburtstagsparadoxon besonders in den letzten Tagen durchaus auch so manches Mal durch den Kopf gegangen ist.

Aber — als ich dann heute morgen weitere wichtige römische Orte in Iberien durchcheckte, fand sich auch da kaum ein Punkt, der nicht wunderschön in das mutmaßliche System passte, und die wenigen Ausnahmen sind uralt.

Hier der Stand der Dinge am heutigen Abend (Legende wie gewohnt, bunte gestrichelte Linien bezeichnen identische sonstige Distanzen ±2%):

Im Grunde ist das wieder das gleiche Bild, das sich ein paar Jahre später in Germanien abzeichnete. Aber es ist halt der selbe Bauherr gewesen, und auch mindestens eine spanische Legion, die im Kantabrischen Krieg gekämpft hatte (Hochgebirgserfahrung!) war etwas später auch am Alpenfeldzug beteiligt.

Gruß, Timo

PS: Wegen der extremen Distanzen in Iberien stößt die Darstellung von gezeichneten Linien in ArcGIS (ESRI) an ihre Grenzen, da es sich leider doch um Loxodrome zu handeln scheint, was bei Distanzen von 100 oder 200 km zunächst keinen großen Unterschied macht aber hier zu kilometerweiten Differenzen führt.

Die Messungen entsprechen jedoch Großkreissegmenten, und der Unterschied wird besonders hier deutlich (die orthodrome Messlinie in blau):

[Edit: Mittlerweile habe ich den Verlauf der ultralangen Strecken, die durch oder nah an einem dritten Ort verlaufen, an den blauen Großkreisverlauf angepasst.]

(Dieser Screenshot entstammt dem Vormittag, als noch etliche Orte und Messungen fehlten.)

—Noch ein Edit, nach dem die Karte heute schon mehrfach aktualisiert werden musste. Es ist verrückt: nahezu jeder weitere römische Stützpunkt passt ins Bild, wie etwa die ganz aktuell untersuchten, nicht in der Karte enthaltenen Orte Porto (Portus Cale), Santiago de Compostela (ursprünglich römisches Militärlager), und Pamplona (Pompaelo):

Porto—Alcalá de Henares: 448.3 km ≈ 4° (0.9%)
Porto—Lleida: 774 km ≈ 7° (0.5%)
Santiago—A Coruña: 55.7 km ≈ 0.5° (0.4%)
Santiago—Sagunt: 777.9 km ≈ 7° (0.03%)
Pamplona—A Coruña: 553.1km ≈ 5° (0.4%)
Pamplona—Lissabon: 778.9 km ≈ 7° (0.15%)

… Und es geht so weiter, Schlag auf Schlag:

Conimbriga—Lugo: 332.5 km ≈ 3° (0.34%)
Conimbriga—Astorga: 332.0 km ≈ 3° (0.4%)
Conimbriga—Saragossa: 664.6 km ≈ 6° (0.3%)
Evora—Alcalá de Henares: 444.0 km ≈ 4° (0.1%)
Evora—Braga: 333.6 km = 3°
Estói—Lleida: 888.9 km = 8°
Mirobriga—Lleida: 891.5 km ≈ 8° (0.3%)
Beja—Mérida: 165.9 km ≈ 1.5° (0.4%)
Beja—Lugo: 555.4 km = 5°

…Noch ein Update:

Sevilla—Sagunt: 559.8 km ≈ 5° (0.8%)
Sevilla—Cartagena: 444.0 km ≈ 4° (0.1%)
Sevilla—Linares: 222.7 km ≈ 2° (0.2%)
Sevilla—Écija: 83.4 km = 0.75°
Pamplona—Dax: 110.5 km ≈ 1° (0.5%)
Dax—Millau: 334.4 km ≈ 3° (0.3%)
Santander—Dax: 224.4 km ≈ 2° (1%)
Santander—Alcalá de Henares: 333.0 km ≈ 3° (0.1%)
Santander—Millau: 558.8 ≈ 5° (0.6%)

[Es ist, als würde man mit dem Pinsel Stück für Stück ein wunderschönes, aber doch etwas verstörendes Mosaik freilegen, und dabei das Gefühl zu haben, den Verstand zu verlieren.]

Geognost · 4. März 2023 um 15:51

@Hugin

Hallo Hugin,

heute hätte (Fahrradkette) ich dir fast ein Beispiel zeigen zu können gehofft, dass die Römer an wichtigen Messpunkten ein Monument errichtet hätten.

Als ich die Distanz von A Coruña, bekannt für den römischen Herkulesturm, nach Segovia vermaß, stach mir sofort in der Karte ein weiterer ‘Herkulesturm’ in Segovia ins Auge. — Nach kurzer Recherche war aber klar, dass dieser aus dem 13. Jahrhundert stammt. Schade auch, aber trotzdem ein netter Zufall — wenn es denn einer ist, und sich nicht der Name irgendwie erhalten hat.

Das nur als kurze Anekdote nebenbei.

Gruß, Timo

Geognost · 5. März 2023 um 19:15

Update:

Langsam wird es mir unheimlich, in was für ein Wespennest ich getreten bin. Eigentlich kann das alles gar nicht sein, aber es wird dennoch immer aberwitziger.

Nachdem ja zuvor schon die 10°-Distanz Cimiez—Baltrum auffällig gewesen ist und jetzt in Iberien mehrfach Distanzen etwa von 6° oder 7° auftreten, bin ich mal ganz mutig geworden und habe einfach mal vom Milliarium Aureum, dem goldenen Meilenstein den Augustus in Rom errichtete, gemessen.

Das Ergebnis macht mich einigermaßen fassungslos:

Beide augusteischen Gründungen in Hispania und Gallia mit CAESAR im Namen liegen sehr exakt 10° von Rom entfernt
Archäologen und Historiker wundern sich seit langem über den Sinn und Zweck des rätselhaften Lagers Kneblinghausen in der Germania Magna
Fun fact: Wenn man in Paris nicht von der Insel aus misst sondern vom auf einer alten Straßenkreuzung gelegenen Triumphbogen, ergibt sich exakt 10° (wobei ich hier Absicht frühmoderner Geodäten nicht ausschließen würde)
Der Winkel mit Sevilla und Kneblinghausen in Rom entspricht recht genau 90°, bei Katheten im Verhältnis 2:3
Die 6°-Distanz (0.3%) zwischen Rom und dem römischen Tempelbezirk in Allmendingen (Thun), der 3° nördlich von Cimiez (Cemelenum) liegt, fehlt in der Karte

Aufgrund der Kartenprojektion (Web-Mercator) erscheinen die Distanzen nach Norden hin immer weiter, also bitte nicht wundern, das ist alles dreimal nachgemessen und korrekt (und jeder kann es nachprüfen).

Hier die Koordinaten des Goldenen Meilensteins in Rom:
41.892600, 12.484375

Salvete omnes, Timo

Hugin · 6. März 2023 um 13:34

Na ja, ich nehme mal an, dass das statistisch nicht signifikant ist! Du konzentrierst Dich ja auf die Gründungen, bei denen es passt!
Außerdem wäre ja die Frage, was den Römern wichtiger war, die Entfernung zu Rom oder die Entfernungen untereinander!
Gruß,
Hugin

Geognost · 6. März 2023 um 15:33

Auf der Iberischen Halbinsel war es so, Hand aufs Herz, dass ich die bekanntesten römischen Standorte systematisch abgeklappert habe, und in geschätzt 90% der Fälle sich mehrfach 1°*n-Distanzen zu den übrigen Kandidaten ergeben haben.

Das mag jetzt geschwollen klingen, aber es kommt mir gerade vor, als hätten wir einen magischen Generalschlüssel in Händen.

Nachdem überraschend das rätselhafte Lager in Kneblinghausen, das wohl aus spätaugusteischer Zeit nach Drusus stammt, sehr genau 10° von Rom entfernt liegt, habe ich mir dieses offenbar nur ganz kurz genutzte Lager noch einmal genauer angeschaut:

Kneblinghausen—Mogontiacum (Mainz, aug. Legionslager) 166.8 km = 1.5°
Kneblinghausen—Augusta Raurica (Augst, aug. Legionslager) 444.4 km = 4°

Man könnte fast vermuten, Kneblinghausen hätte Augusta Germanica werden sollen, wäre es nicht so ungünstig gelegen (kein Fluss).

Auch mir selber gegenüber jedem Vorwurf der willkürlichen Auswahl von Orten zu begegnen, bereite ich gerade eine Karte nur der Orte vor, die August- und Caesar im Namen trugen.

Nebenbei, hatte ich diese Pärchen schon erwähnt:

Augusta Taurinorum (Turin)—Augusta Vindelicorum (Augsburg) 442.1 km ≈ 4° (0.5%)
Augusta Bagenniorum (Link)—Augusta Raurica (Augst) 330.1 ≈ 3° (1%)

Beide Linien verlaufen quer über die Alpen, und im Fall Augst noch über den Jura; daher dürfte eine 1%ige Abweichung durchaus als respektabel für antike Verhältnisse gelten.

Da spätestens das, was sich in den letzten Tagen offenbarte, zu viel für einen einzelnen Gallogermanen im Elfenbeinturm ist, werde ich mich umgehend an historisch interessierte Geodäten wenden, die besser vernetzt sind. Alleine packe ich das nicht mehr, zumal mir tiefere Kenntnisse der römerzeitlichen Archäologie außerhalb der Schweiz und Deutschlands fehlen.

Das Verrückte ist ja, dass das alles irgendwie immer passt. Und je genauer man hinschaut, umso passender wird es.

Gruß, Timo

Geognost · 7. März 2023 um 19:10

Update

Wie versprochen hier eine Karte nur jener augusteischen Gründungen in West- und Mitteleuropa, die den Kaiser im antiken Namen führten [1] — plus Rom (Goldener Meilenstein des Augustus) und, weil es sich aufdrängte, das augusteische Militärlager an der Werra, Hedemünden.

[1] Auch die CAESARO-Orte wurden von Augustus und nicht etwa von Julius Caesar gegründet

So sehr ich hier wie bei der vorherigen Karte eigentlich lieber an einen Zufall glauben würde, fällt das doch angesichts der Auswahl der Orte schwer.

Die schärfere Originalauflösung kann hier betrachtet oder heruntergeladen werden: [ https://i.imgur.com/uWS9pC3.png ]

[Edit: Aufgrund der Mercatorprojektion erscheinen Distanzen in der Karte umso länger, je nördlicher sie gelegen sind. — Die Messungen sind in den allermeisten Fällen jedoch nahezu metergenau, da die alten römischen Kreuzungen heute noch gut zu erkennen sind; der Standort des Milliarium in Rom ist ohnehin bekannt.]

Nach wie vor ungläubig kopfschüttelnd grüßt:
Timo

Shard · 8. März 2023 um 06:24

Moin,

zwischen den Punkten Augsburg, Trier und Hedemünden ist ja eine kleine Lücke. Jetzt kannst ja Mal berechnen wo dort ein Stützpunkt liegen müsste und dann Mal schauen ob dort tatsächlich etwas zu finden ist.
Das wäre mir Sicherheit ein starker Beweis.

Gruß Shard

Geognost · 8. März 2023 um 11:57

Hi @Shard,

Das habe ich tatsächlich getan und bin dabei heute Morgen auf einen sehr interessanten Punkt gestoßen.

Da die Distanz Trier—Rödgen 1.5° beträgt, habe ich mal geschaut, wie es nach Osten weitergehen könnte; besonders, wo man etwa nach 2° an der Saale landen würde, wo schließlich ein Drususlager zu erwarten sein sollte.

Und tatsächlich gibt es an der Saale einen Ort, der genau 2° von Rödgen, bzw. 3.5° von Trier entfernt liegt, nämlich Saaleck. Nicht nur, dass das ein idealer Platz für ein Lager gewesen wäre, der perfekt römischen Ansprüchen nachkam — es stellte sich sodann auch noch heraus, dass Saaleck exakt 3° von Köln entfernt liegt (Kreuzung Hohe Straße—Cäcilienstraße), sowie ebenfalls 3° (0.9%) vom Hauptlager Holsterhausen!

Drusus soll auf dem Rückweg von der Saale an den Rhein gewesen sein, als er vom Pferd gestürzt und etwas später gestorben ist. Also, wenigstens einen großen Korb Pfifferlinge würde ich schon darauf verwetten, dass Saaleck sein Lager an der Saale gewesen ist (bzw. eines davon).

Edit: Soeben musste ich die Karte nochmals aktualisieren, da sich herausstellte, dass Holsterhausen exakt 1° von Heerlen und 3/4° (0.7%) von Köln entfernt liegt. Letztere Linie verläuft bekanntlich exakt Nord—Süd.

So langsam kommt da Struktur rein!

(Der Übersichtlichkeit halber habe ich auf die bekannten Lagerketten an Rhein Maas verzichtet.)

Noch ein Edit — In diese Karte der Drususphase würde auch noch Olfen hineingehören, aber die Auflösung gibt das nicht mehr her ohne auf die Beschriftung zu verzichten (eine Karte ohne das spekulative Saaleck dafür mit Olfen ist in Arbeit):

1/2° nach Moers-Asberg (Asciburgium)
4/5° nach Köln (Oppidum Ubiorum)
1.5° nach Hedemünden
2° nach Trier (Augusta Trevererum)
4° nach Augsburg (Augusta Vindelicorum)

Gruß, Timo

Geognost · 9. März 2023 um 18:26

Update — ein kleiner Ausschnitt aus der Arbeitskarte:

Wer aus Augsburg oder Neumagen stammt, sollte einmal die uralte Partnerstadt Avenches besuchen, es lohnt sich schon wegen des Amphitheaters.

Wie gut diese drei Orte anderweitig vernetzt sind, sieht man hier (und die Liste wird immer länger):

Nebenbei, sehen wir hier in der Karte das Ergebnis von Versuch und Irrtum? Es sieht für mich ein wenig so aus.

Salvete omnes, Timo

PS: Die für uns etwas unrund wirkenden ~89 km oder 4/5 Meridiangrad zwischen Aventicum, dem Hauptort der Helvetier (später offiziell: Colonia Pia Flavia Constans Emerita Helvetiorum Fœderata), und Augst entsprechen 60 mille passum oder 40 Leugen (1° = 75 m.p. = 50 Leugen).

PS 2: Die Distanz Augst—Konstanz (Drusomagus?) via Dangstetten beträgt 1°. Genau so weit ist Augst auch vom Gipfel der Jungfrau entfernt, dem höchsten Berg, der vom Schweizer Mittelland und weit darüber hinaus (Vogesen, Schwarzwald, Alb) anpeilbar ist.

Geognost · 12. März 2023 um 17:47

Update — Bayern

@hns — danke, dass du mich kürzlich wieder einmal auf Leonhardspfunzen aufmerksam machtest. Dieser römische Hafen am Inn (pontus → pfunz) war offenbar sehr gut vernetzt, von der nahen Provinzhauptstadt Augsburg bis in die oberste Chefetage am Tiber:

Pfiats eich,
Timo

Geognost · 13. März 2023 um 17:57

Noch ein Update

Vom Großen wieder ins Kleine, hier ein ganz überschaubares schönes Beispiel, das mir bislang entgangen war:

Pfyn (AD FINES), römischer Grenzort an der augusteischen ersten Straße zwischen den künftigen Provinzen Belgica und Raetia, liegt nahezu mittig zwischen den 3° (0.2%) voneinander entfernten Hauptorten der Helvetier (Avenches) und Vindeliker (Augsburg).

Der Mittelwert der beiden Distanzen (167.1 km) weicht um 0.3% vom Idealwert von 166.6 km (= 1.5°) ab.

Mühsam nährt sich das Eichhörnchen
Gruß, Timo

kurti · 19. März 2023 um 20:20

@ Geognost

Hallo Timo,

in meiner Abwesenheit hast du ja wieder eine Menge “verblüffende” und " kaum erklärbare" Strecken abgebildet.
Das Phänomen wurde ja jetzt schon mehrfach konstatiert und es ist müßig immer wieder über neue Dreiecke usw zu diskutieren.
Ich möchte deshalb fortfahren mit dem was wir bisher über griechische oder römische Karten wissen.
Dazu nochmal ein paar Links.
Mit dem einfachen Abtun, dass da einer vom anderen kopierte und seinen eigenen Senf dazu phantasierte oder die Karten standen unter militärische Geheimhaltung, ist es nicht getan.

Insbesondere solltest du mal lesen was “Christan Hänger” und " Michael Rathmann" !
Überleg dir mal eine mögliche Kontaktaufnahme !?

Neue Perspektiven zur Tabula Peutingeriana

Geographische Kenntnisse und ihre konkreten Ausformungen
Dietrich Boschung, Thierry Greub und
Jürgen Hammerstaedt (Hrsg.)

Die Welt im Kopf. Raumbilder und Strategie im Römischen Kaiserreich.
Christan Hänger 2001
ZITAT:
…Der Autor argumentiert gegen die Auffassung, dass sich in der römischen Antike keine Kartografie im modernen Sinn ausbildete und die Raumorientierung ausschließlich durch Listen erfolgte, die die markanten Punkte in einer Landschaft verzeichneten. …
…Diese Arbeit untersucht die Bedeutung von Raumvorstellungen für die römische Strategie in Germanien während der Zeitenwende. ENDE
Leseprobe
https://www.google.de/books/edition/Die_Welt_im_Kopf/FrMmE94Uj1EC?hl=de&gbpv=1&dq=inauthor:"Christian+Hänger"&printsec=frontcover

Michael Rathmann
über Christan Hänger, Die Welt im Kopf. Raumbilder und Strategie im Römischen Kaiserreich.
https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/bjb/article/view/33273

Rathmann-Geographia-Antiqua.pdf

Kontakt
Prof. i.K. Dr. Michael Rathmann

Beste Grüße
Kurti

Geognost · 20. März 2023 um 16:38

Hallo @kurti,

Heinz, du kannst dir nicht vorstellen, wie die letzten Wochen verlaufen sind. Seit der bahnbrechenden Erkenntnis aus Iberien, dass Distanzen von mehreren hundert Kilometern “erlaubt” sind, haben sich die Ereignisse überschlagen.

Mich von dort nach Norden und Osten vorarbeitend (primär auf der Basis der reichlich vorhandenen August- und Caesar-Ortsnamen) habe ich mittlerweile wohl ein knappes Tausend solcher Distanzen im Meridiangradabstand ermitteln können. Hier der aktuelle Stand der Liste, die ständig wächst:

tvb_reticulumromanum_230320.pdf (107,7 KB)

Hier der direkte Link zu meiner Arbeitskarte (Stand vorgestern):
https://arcg.is/1fjGK10

[Grüne Linien bezeichnen Distanzen, bei denen einer oder beide Punkte Berggipfel sind.]

Nunja, das Komische ist, dass alles damit begann dass ich die real möglichen Marschstrecken der Römer vermass und dabei einen spitzen Peak bei 22.2 km vorfand — eine Distanz, die wie ich dann lernte, genau 10 Leugen entspricht.

Erst vor vor nicht all zu langer Zeit begriff ich durch Zufall, dass 22.2 km exakt einem Fünftel Grad entsprechen. Dass sich hier der Kreis wieder schließt, kam völlig unerwartet. Denn als ich die Diskussion hier startete, hatte ich den Ansatz geändert und war ich voll auf Winkel konzentriert, und Distanzen (diesmal Luftlinien) interessierten mich zunächst nur zu dem einen Zweck, Winkel zu errechnen.

Jetzt hat sich das Blatt wiederum gewendet und die aktuelle Untersuchung betrifft lediglich Distanzen (das 2:3-Dreieck Sevilla—Rom—Kneblinghausen war nur ein netter Beifang, den sich Geodäsie-Profis noch mal genauer anschauen müssen).

Tausend Dank für die Links. Rathmann wird zu den Ersten gehören, die ich zu kontaktieren gedenke. Desweiteren warten die Berliner Geodäten, die seinerzeit am Ptolemäus-Projekt beteiligt gewesen sind, und noch einige andere. Es wird wohl noch ein oder zwei Wochen bei 12-Stunden-Schichten brauchen, bis die Liste einigermaßen rund ist, und ich mich trauen kann die Fühler weiter auszustrecken.

— Hier noch ein Ping an Nikolaus @hns und Barbara @RandomHH.

Grüße an Alle,
Timo

kurti · 20. März 2023 um 19:00

@Geognost

Hallo Timo,

da kann ich dir ja nur ein angenehmes Werkeln wünschen !
Ich kann zwischenzeitlich auch nicht mehr an Zufallstreffer glauben. Jedenfalls ist eine Zusammenarbeit mit “Insidern” unbedingt erforderlich. Interessant werden die Diskussionen sein, wenn es um das “wie” geht. Sicher ist die Peilung bei überschaubaren Entfernungen von Turm zu Turm nicht auszuschließen, aber bereits hier stellt sich die Frage wer zuerst da war, die Henne oder das Ei. Der Stützpunkt mußte ja immerhin eine gute strategische Lage haben und kümmerte sich nur wenig darum, ob die Entfernung passte. Aber das hatten wir ja schon !
Ich plädiere nach wie vor für ein Koordinatennetz. Über einen Bezugspunkt wäre damit eine Kartierung leichter, obwohl das auch nicht mal schnell im im Vorbeimarschieren bei Mondschein möglich ist. Jedenfalls gibt das spannende Diskussionen. Ich würde die Leute auch nicht gleich mit einem Netzwirrwarr konfrontieren. Ein paar Ost-West und Nord-Süd Linien nebst einem Zentralen Ort (möglichst auf einer der Linien) von dem aus andere Stützpunkte in bemerkenswerten Strecken angepeilt sind. Dazu gehören natürlich noch Erläuterungen zu den Stützpunkten.
Ich würde mir auf jeden Fall noch das Buch von Dr. Chr. Hänger besorgen, um mal zu erfahren wie er sich den Vorgang der Kartierung vorstellt und was er für Anhaltspunkte hat.
Dr. Christian Hänger arbeitet übrigens beim Bundesarchiv in Koblenz.

ZITAT:
Herr Dr. Christian Hänger leitet seit dem 1.5.2020 die Abteilung AT. Nach einer Promotion in Alter Geschichte und einem anschließenden Bibliotheksreferendariat war er von 2003 bis 2020 an der Universitätsbibliothek Mannheim tätig. Dort hat er als Leiter der Abteilung Digitale Bibliotheksdienste zahlreiche neue Softwaresysteme eingeführt und eine Digitalisierungswerkstatt aufgebaut. In seiner Funktion als Referent für die historischen Sammlungen war er ebenfalls für die Bestandserhaltung zuständig und hat zusammen mit dem Historischen Institut der Universität Ausstellungen konzipiert. ENDE
Jedenfalls wünsche ich dir viel Erfolg und vielleicht geht euch bei den Diskussionen während einer Mondfinsternis ein Licht auf !
Wenn sich was neues ergibt, dann lass zwischendurch mal was von dir hören.

Beste Grüße
Heinz

Geognost · 21. März 2023 um 15:42

@kurti

Hallo Heinz,

Danke, danke. Wegen ständiger Adrenalinausstösse (gerade eben: Großer Belchen—Lissabon, 1661.0 km, also 15° minus 0.3% — dann gleich nochmal, Großer Belchen—Valencia, 1112.3 km, also 10° plus 0.1%) kann man allerdings nicht gerade von entspannter Arbeit reden.

Absolut. — Angesichts der teils gewaltigen Distanzen über Wasser bleibt eigentlich nur noch eine ausgefeilte astronomische Methode, die allerdings im Zeitalter des Antikythera-Mechanismus immerhin nicht undenkbar erscheint.

Sehe ich auch so. Noch vor wenigen Monaten, als es um Distanzen von ein oder zwei Grad ging, hätte ich mich noch getraut, diese Messungen mit einem mechanischen Theodoliten nachvollziehen zu können. Aber das was wir jetzt sehen, ist gelinde gesagt jenseits von Gut und Böse.

Noch ein Gedanke: nachdem sich zunächst, das Thema eröffnend, rechte Winkel ergeben hatten, sehen wir jetzt offenbar eine ganz andere Manifestation des selben Phänomens. Mich erinnert das momentan an den Welle-Teilchen-Dualismus, hinter dem sich eine Dimension verbirgt die wir zunächst nicht verstehen.

Das Inhaltsverzeichnis klingt allerdings sehr relevant. Für diesen Literaturtipp besonderen Dank! Hänger ist damit schon in die Liste jener Fachleute aufgenommen, die demnächst Post bekommen werden.

Ha, etwa alle drei Minuten, der Bearbeitungszeit einer Distanz, ergibt sich etwas neues. Es ist so, als säße man vor einem riesigen Hort unterschiedlichster Goldmünzen und müsste nur jede einzelne der inzwischen schon über tausend Münzen katalogisieren — wobei noch lang kein Ende in Sicht ist.

Etwas später heute werde ich die aktuelle Liste und den Link zur aktuellen Karte posten. Auch für den Fall, dass mich vor Aufregung der Schlag trifft. — Jetzt ohne Witz: sollte ich mich eines Tages auch auf Anfrage nicht mehr hier im Forum melden, würde ich dich bitten, das Material in gute Hände weiterzuleiten.

Salve, Timo

Geognost · 21. März 2023 um 16:47

@kurti, @RandomHH, @hns, @Hugin, @Shard et al.

UPDATE — aktuelle Datenliste und Kartenlink

Die Liste:
tvb_reticulumromanum_230321.pdf (119,7 KB)
Kartenlink A:
https://arcg.is/0qj5CL0 (Hintergrund ‘OpenStreetMap’ für optimale Details beim Hineinzoomen)
Kartenlink B:
https://arcg.is/0e1bLS (Hintergrund ‘Meere’ für das antike Feeling)

Salvete omnes,
Timo

.

[Edit] Und so geht das derweil in Slowenien weiter, als wär es ganz normal:

[Edit 2] Mal zur Abwechslung etwas irregulär, aber dennoch schön:

[Edit 3] Noch kurz zum Sport: hier führt in der Bayernliga weiterhin Augsburg mit jetzt 21 Punkten (wobei hier drei Punkte wegen Übertretens des roten 1%-Limits noch abgezogen werden müssen), dahinter abgeschlagen Leonhardspfunzen mit 13 Punkten — dafür aber immerhin mit dem Rom-Joker:

kurti · 22. März 2023 um 19:38

@ Geognost

Hallo Timo,

dabei hilft am besten die Erkenntnis, wenn sich zwei Theorien gegenüberstehen, helfen Experimente dabei, dem Rätsel auf den Grund zu gehen.

Das würde ich dir auf jeden Fall raten, denn er ist ja der Auffassung, dass die Römer durchaus die griechische Kartographie fortsetzten. Rathmann dagen nicht. Er sieht bestenfalls Reste der griechischen Geographie in Wegverzeichnissen wie der Tabula Peutingeriana wie andere auch.

Das hatte ich nicht damit gemeint, sondern etwas neues im Bezug auf Stellungnahmen der bereits genannten “Insider” !!

Ich habe ohnehin schon einen Dateiordner “Geognost” mit den wichtigsten Karten und deinen Rückschlüssen daraus angelegt. Ob ich in meinem Alter der geeignete “Nachlassverwalter” bin, bezweifele ich allerdings !
Viel wichtiger als immer neue *“erstaunliche”. * Verbindungslinien zu entdecken wäre m.E., dass du so schnell als möglich eine “Arbeitsgruppe” zusammenstellst und in dieser gibt es dann automatisch eine “Datenbank”. Im Anfang genügt ja ein Austausch über E-Mail mit Anhang und später kann man ja mal an eine Standort-Vernetzung der Computer denken. Du brauchst jetzt den Gedankenaustausch mit Leuten, die sich schon eingehend mit der Materie beschäftigt haben.
Ansonsten gerätst du in der Tat in einen Euphorierausch in dem du vor lauter Bäumen den Wald nicht siehst. Dabei kommt es oft vor, dass man genau an dem Baum mit dem Wegweiser vorbeiläuft !

Beste Grüße

Heinz

Geognost · 22. März 2023 um 20:41

@kurti

Hallo Heinz,

wobei je tiefer ich hineinzoome und etwa auch Distanzen von 1/5° (die berüchtigten 22.2 km = 10 Leugen oder 15 römische Meilen) etc. berücksichtige, desto mehr ähnelt das dann einer Vorlage für so etwas wie die Peutingertafel oder das Itinerarium Antonini.

Das sehe ich genau so. In den nächsten Tagen werde ich den Rausch noch nutzen, um Noricum, Pannonien und Illyrien noch besser auszuleuchten — aber dann ist Schluss und die Daten gehen raus!

Genau das ist mir schon passiert. Vor vielen Jahren forderte mich ein sehr Spanien-affiner Mod im Geschi-Forum auf, meine Theorie auf der Iberischen Halbinsel zu beweisen. — Da ich vom römischen Spanien so gar keine Ahnung hatte, begann ich meine Messungen in Léon, das sich schon durch den Namen als Legionslager ausweist. Nur leider ist Léon so ziemlich der einzige berühmte römische Ort in Spanien, der überhaupt nicht in das vermutete System zu passen scheint. Dumm gelaufen!

Das nah gelegene Astorga hingegen ist einer der Stars in der Europa-Liga:

Gruß und Dank, Timo

PS: Hier noch der Beitrag, den ich gerade in Arbeit hatte:

Liebe Leute, auf die Gefahr hin zu spammen, hier der neueste Stand der Liste, die inzwischen auf rund 1100 (!) relevant erscheinende Distanzen angewachsen ist:

tvb_reticulumromanum_230322.pdf (118,3 KB)

Heute habe ich mich endlich einmal den irgendwie immer vernachlässigten niederländischen Orten zugewandt.

Besonders interessant war dabei Noviomagus Batavorum (Nijmegen), das nicht nur 4° vom Großen Belchen entfernt liegt, sondern auch 6° von gleich drei zur Römerzeit begangenen Alpenpässen:

Der römische Hafenstützpunkt Lugdunum Batavorum (vor Katwijk im Meer versunken) ist schon deshalb auffällig, weil er 9° von Marseille (römischer Hafen im Mittelmeer entfernt liegt:

Und zu guter Letzt ist das zunächst unscheinbar daherkommende Venlo eine große Überraschung gewesen. 17° nach Mirobriga in Südportugal, 16° nach Augusta Traiana in Bulgarien, etc.: