Sehr witzig! das passt hinten und vorne nicht! Wenn die Kugel handhabbar klein gewesen wäre, benötigt man die von Dir prognostizierte Messgenauigkeit nicht und wenn das Kugelsegment detailliert genug gewesen wäre, wäre es unhandlich! Das Problem der Kartenprojektion (für große Kartenausschnitte) wegzudiskutieren, weil man ja Kugeln hätte nehmen können, ist zu einfach! Außerdem hätten wir solche Kugelkarten sicherlich archäologisch nachweisen können. Ich glaube nicht, dass der Aufwand investiert worden wäre, um nur Augustus eine solche Karte zu präsentieren. Für den Zweck hätte ja auch eine grobe Karte völlig ausgereicht!
Deine Theorie hängt in der Luft, ein Nutzen ist nicht erkennbar oder nachweisbar!
Zu unhandlich wofür überhaupt? Um eine detaillierte “Weltkarte” in der Tasche zu tragen — in einer Zeit, in der man vielleicht zwei bis drei Dutzend Kilometer am Tag zurücklegen konnte?
Das ist eine sehr gewagte Vorstellung. Ein unnützes olles Bronze-Dingsbums mit heidnischen Kritzereien hätte sicher beste Chancen gehabt, spätestens im Mittelalter oder der früheren Neuzeit als Glocke oder Geschütz zu enden.
Weil keine römischen Karten überliefert sind (dafür aber etwa die Koordinatenliste des Ptolemaios), hätte es keinen Grund für Vermessungen gegeben?
Wie sind denn deiner Meinung nach diese Koordinaten ermittelt worden?
ihr seid ja richtig fleißig und habt schon fast die ganze “vorherige” Diskussion wiederholt.
Hallo Timo,
ich will nur noch kurz auf deine Antwort bezüglich der “Uhrzeit” bei der Längenmessung eingehen.
Um diese Textpassage ging es . Nimm das mit der Rolex um 12 Uhr jetzt nicht wörtlich !
Natürlich mußten die Uhren ( Sonnenuhren, Wasseruhren ?) alle auf die römische Uhrzeit “vor Ort”
( Ortszeit ) geeicht sein. Ich kann doch sonst nicht die Zeit zwischen den Messstationen bestimmen.
Es ging um die Zeitdifferenz wann an den Beobachtungsorten der Mond in den Erdschatten eintrat.
( Hierfür gab es offensichtlich unterschiedliche Ansätze für den Beginn der Messung. ) Daraus ergibt sich dann die Zeitdifferenz und daraus die Anzahl der Grade.
In Germania war das gar nicht bei jeder Mondfinsternis gegeben.
ZITAT
In den nächsten Jahren wird es bei uns eher dürftig mit Mondfinsternissen. Die partielle Mondfinsternis am 23. Oktober 2023 ist zwar von uns aus toll zu sehen, doch dabei taucht nur der unterste Rand der Mondscheibe kurz in den Kernschatten der Erde - ein dürftiges Schauspiel. Ebenso ein knappes Jahr darauf, am 18. September 2024 - dann ist es der obere Rand der Mondscheibe, der kurz überschattet wird. Und von der totalen Mondfinsternis am 14. März 2025 werden wir wie diesmal nur den Anfang zu Gesicht bekommen. Erst ein halbes Jahr darauf können wir wieder eine Totalität bestaunen - von der wir dann nur den Anfang verpassen.
Hier wäre es dann schon schwierig zum richtigen Zeitpunkt die Uhr abzulesen !
Ansonsten wurde bei einer solchen Messung keine sonstige Astronomie einbezogen wie du an anderer Stelle schreibst und das geht auch aus den Schilderungen von Ptolomäus hervor. Oder im Jahre 997 n.Chr. von al-Biruni .
ZITAT:
Deshalb korrespondierte al-Biruni mit dem Astronomen Abu l-Wafa al-Buzdjani, der in Bagdad lebte, und vereinbarte mit ihm die gemeinsame Messung der jeweiligen Ortszeit, zu der die für den 24. Mai 997 erwartete Finsternis eintrat. Für die Differenz der Ortszeiten von Kath und Bagdad fanden die beiden Forscher genau eine Stunde – nur fünf Minuten weniger als der wirkliche Wert – und damit den vierundzwanzigsten Teil des Vollkreises, also fünfzehn Grad. ENDE
Siehe dazu ab Seite 195
Die falsche Zeit zwischen Arbela und Karthago kann z.Bsp. daran liegen, dass man in Karthago einen anderen “Status” der Mondfinsternis gemessen hat. Wie man in der obigen Darstellung sieht, ist da schnell eine Stunde Unterschied möglich.
Zwischen Arbela und Syrakus könnten die Beobachter den gleichen Status gewählt haben. Das ist zwar nur eine Vermutung, aber möglich.
Die als ziemlich genau Bezeichneten Messungen sind trotzdem für deine Messungen zu ungenau. Rechne es mal nach.
Mit der Zeitmessung in der Antike war das überhaupt so eine Sache. Offensichtlich kalibrierte man die wasseruhr an einer zentralen Sonnenuhr und das wars dann auch. Wie genau das letztlich von Messort zu Messort eingestellt war steht dabei in den Sternen ! Dazu gab es vielfach noch Temporaluhren oder kombinierte. Darauf mußte man bezüglich der Ortszeit bei der Zeitmessung bezüglich einer Mondfinsternis genau achten.
Temporal - Uhren
Horologium ( Sonnenuhr ) des Augustus
Zeitmessung in der römischen Armee
Das sich in augustäischer Zeit daran viel geändert hat ist jedenfalls nicht dokumentiert, sondern nur deine Vermutung oder militärisches Geheimnis ! Jedenfalls Cäsar hatte noch keine Ahnung, dass es im Norden eine andere Tageslänge gab und war erstaunt darüber.
FAZIT:
Die jeweilige Ortszeit des Beobachters war wichtig und war die Uhr und nicht der Mond.
Hallo,
korrekte und synchronisierte Zeitmessung ist im täglichen Leben erst erforderlich, wenn entsprechend große Geschwindigkeiten erreicht werden. Die Reise mit Pferd, Ochsen oder zu Fuß erfordert noch keine synchronisierte Zeit! Stationen, Dörfer, Städte etc. waren ca. eine Tagesreise voneinander entfernt, man startete Morgens an einem Ort
und war Abends an einem andern Ort angekommen. Die Sonne bestimmte im wesentlichen den Lebensablauf!
Erst die Eisenbahn führte zu einer synchronisierten Zeit! @Timo: Deine Theorie erfordert immer mehr ambitionierte Annahmen, die ebenfalls relativ unwahrscheinlich sind.
(Genauigkeit der Längenmessung, astronomische Längenmessung, synchronisierte Zeitmessung, keine Karten usw.)
Bereits eine gut funktionierende Wasseruhr mit mittlerer Zeit ( z.Bsp. Alexandria ) und einer Zeitzone wäre für den Zweck unbrauchbar gewesen. Es kam wirklich auf die “genaue” Ortszeit an und eine Wasseruhr für die Nachtstunden mußte an dieser “örtlichen Sonnenzeit” kalibriert werden. In einer Zeitzone hätten die Wasseruhren ja alle die gleiche Zeit angezeigt, nämlich die von Alexandria. Soweit mir bekannt ist gab es aber keine Zeitzonen und wenn doch, dann mußten die beiden Beobachter jeweils die örtliche Sonnenzeit ermitteln.
das ° kann zu dem ja nur so genau bestimmt werden, wie der Erddurchmesser…
Wenn ich also ° in meinen Rechnungen benutze, fange ich mir dessen Berechnungsungenauigkeit für alle davon abgeleiteten Größen ein.
Wie genau kannten die Römer den Erdumfang?
für die Anzahl der Grade von A nach B war der Erdumfang erst mal nicht relevant, denn maßgebend war, dass die Erde sich in 24 Stunden um die eigene Achse dreht und in 360 Grad eingeteilt ist. Es wird ja auch immer nur die Zeit und die Gradanzahl genannt.
Der Dreh-u.Angelpunkt für die Messung in Stadien usw. ist natürlich der Erdumfang in einer Maßeinheit wie z.Bsp. Stadien. Was die offizielle Wissenschaft zur augusteischen Zeit anbelangt, ist uns nichts genaueres bekannt als der Erdumfang von Eratosthenes. Leider wußten es andere besser und der Erdumfang schrumpfte auf ca. 30.000 km.
ZITAT
Für die Genauigkeit der Bestimmung des Erdumfanges spielt die verwendete Längeneinheit allerdings keine Rolle: Nach dem Versuchskonzept und der Messung handelt es sich um das Fünfzigfache der Entfernung von Alexandria nach Assuan, nach heutigen Einheiten also um 835 km mal 50 gleich 41.750 km, was dem tatsächlichen Wert (40.075 km am Äquator, 40.008 km über die Pole) sehr nahe kommt. Der Fehler beträgt rund 4,2 %. ENDE
Die Römer müßten also eine genauere Berechnung gehabt haben als Eratosthenes, um die Genauigkeit von Timos Messungen zu erreichen, denn die Maße sind ja laut Timo auf den Gradabstand bezogen. Bei den Angaben der Zeit von A nach B sind schon Unterschiede von mehreren Prozent vorhanden und bei Eratosthenes das Maß in Stadien ca. 4 %.
Eine genauere Messung des Erdumfangs durch Agrippa bleibt aber ein militärisches Geheimnis der Römer !
Solange der CIA dieses Geheimnis nicht gelüftet hat, endet mit dieser Frage die Diskussion.
das hatte ich ja bereits angeführt. Timo hat ja von dem römischen Stadion zu 185 m ( genau 185,2 m ) auf die Seemeile mit 1,852 km geschlossen, die mal 60 = 111,20 km = ein Durchschnittsgrad ( über die Pole bzw. Äquator ) ergibt. Mit seinen 111 km hat er da etwas abgerundet. usw.usf. Seemeile
Hallo @Hugin , hallo @kurti ,
sorry für die Absenz — die Beseitigung von Sturmschäden und andere Scherereien haben mich bislang von der Lektüre der Links und meiner Literatur zu dem Thema abgehalten. Insbesondere die Methode der Längenmessung mittels Mondfinsternis verdient noch eine genauere Betrachtung (demnächst auf diesem Sender).
Nunja, zwischen Eratosthenes und den augusteischen Germanienfeldzügen liegen rund 200 Jahre, in denen durchaus mit Fortschritten gerechnet werden kann. Etwa mittendrin wird der Antikythera-Mechanismus datiert, von dem Eratosthenes wohl nur träumen konnte.
Wobei nicht auszuschließen ist, dass dieser kleinere Erdumfang nur die offizielle Version war, die man dem Publikum und damit auch potentiellen Feindesaugen zur Verfügung stellte. Für Zivilisten spielte das ohnehin keine Rolle, da diese mit schematischen Routenlisten à la Peutigertafel in Verbindung mit Meilen-/Leugensteinen zufrieden gewesen sein dürften.
Die Tatsache, dass von den römischen Längenmaßen jeweils 600 Stadien, 75 m.p. sowie 50 Leugen sehr genau einem Meridiangrad entsprechen, scheint mir für eine Kenntnis des Erdumfangs zu sprechen, die jener des 17. Jahrhunderts gleicht — als die Briten die Nautische Meile (1/60 Grad) festlegten, die just 10 römischen Stadien entspricht.
ich hoffe du bekommst deine Sturmschäden bald beseitigt und die Versicherung zahlt. Meistens kommt ja erstmal das berüchtigte " Ja, aber ! "
Wichtig ist, dass du keinen bleibenden “Dachschaden” hast !
Nun, das theoretische, astronomische Wissen dazu war ja längst vorher schon da. Erstaunlich ist nur der Mechanismus selbst.
Dazu habe ich dir andere und glaubhaftere Gründe verlinkt, als diese Verschwörungstheorie! Siehe auch hier !
Hätte Varus eine “Generalstabskarte” gehabt, könnte er heute noch leben !
Angeblich war die Weltkarte von Agrippa, die er der Öffentlichkeit zur Anschauung präsentierte, ja viel genauer als die Rekonstruktionen. Wenn dort Provinzen mit Flüssen, Gebirgen, Hauptstraßen und wesentliche Städte verzeichnet waren, dann hat er ja militärische Geheimnisse verraten !? Oder war es doch nur wieder die übliche Fruchtblase mit einem Embryo ?
Übrigens ist man “vor” Augustus und “nach” Augustus gut ohne Landkarten ausgekommen und hat ganze Reiche besetzt. Ebenfalls standen “Feinde” vor der Haustür mit ganz ohne Karten.
Darüber haben wir auch schon diskutiert. Es gibt durchaus andere Begründungen.
Wie ich bereits anmerkte, möchte ich diese ganzen Diskussionen nicht ständig wiederholen !
Wenn du was neues bezüglich Längengradvermessung hast, dann laß es mich hören, aber bitte nicht nur Vermutungen.
nur, dass nicht der Eindruck entsteht ich würde mich drücken: im Sommer denke ich etwas langsamer und nehme mir daher mehr Zeit — zumal wenn die Fragen so gut gestellt sind und es zuvor noch so viel zu lesen gilt.
nur das interessiert mich. Du könntest jetzt noch das Dioptra oder “Astrolabium” anführen. Die Frage ist nur, ob mit den damaligen Ausführungen das Ablesen der Uhrzeit genauer war. Soweit bekannt gab es die “flache” Form erst lange nach Augustus. Sie wird z.Bsp. von Ptolemäos beschrieben.
Man musste im selben, durch die Mondfinsternis bestimmten Moment den Winkel zwischen Mond und einem Fixstern messen. Aus der Differenz der jeweiligen Winkel ließ sich die Längendifferenz zwischen den Orten berechnen.
Wie genau war das um die Zeitenwende möglich gewesen wäre, kann ich nicht sagen. Das müssen Astronomen entscheiden.
Wir kennen bekanntlich die antiken Instrumente nur aus Beschreibungen (der Theodolit der Neuzeit beruhte auf der erhaltenen antiken Beschreibung der Dioptra). Deshalb kann man leider nur spekulieren, wie genau eine Dioptra gewesen wäre.
Wobei wir da bei der Frage sind, welches technologische Niveau auf diesem Gebiet in augusteischer Zeit zu erwarten wäre. Und darauf gibt es zur Zeit nur die eine handfeste Antwort: Der Mechanismus von Antikythera, der der Spitzentechnologie des 17. Jahrhunderts nicht nachzustehen scheint.
Lasst uns gemeinsam die Daumen drücken, dass auf einem der vielen römischen Schiffswracks, die in den letzten Jahren im Mittelmeer gefunden wurden, eine Dioptra oder ein Astrolabium geborgen wird.
das war nun ein Bisschen dürftig !
Warum wurde denn immer Wert auf die “genaue” Ortszeit gelegt ? Es wurde auch nur der “Zeitunterschied” genannt und daraus die Gradanzahl berechnet !
Bei deinen Gegenargumenten habe ich den Eindruck, dass du keinen einzigen Link von mir wirklich durchgelesen hast !?
Schau dir doch dazu mal an, wie sich die Längenmaße der Römer ( übernommen aus Ägypten und Griechenland ) aufeinander aufbauen. Alles basiert auf dem Finger und dem Fuß und dazu brauchte es keine Kenntnis von Meridianen - Maßen. Ich habe dir das ja schon mal ansatzweise vorgerechnet. R echen doch einfach mal selbst.
Noch eine Frage: " Hat Agrippa eine genauere Weltkarte berechnet und hat diese der Öffentlichkeit gezeigt" ?
Ich glaube nicht, denn dann hätte er ja “Feinden” Tür und Tor geöffnet. Als Reisende getarnt, ein paar Handy-Klicks und sie konnten ihre Angiffspläne schmieden !
Ich glaube, Agrippa wartet heute noch auf die Bergung eines römischen Schiffes mit einem "Super - Antkythera-Mechanismus !!!
mir fehlt derzeit die Ruhe und Konzentration dafür, die vielen Quellen die du dankenswerterweise beigesteuert hast, so wie jene, die ich bislang zu dem Thema gesammelt hatte, ausgiebig zu studieren — das hatte ich kürzlich doch schon mal erwähnt!
Nach erstem Querlesen finde ich zur Längenmessung widersprüchliche Informationen, die ich als astronomischer Laie nicht ohne weitere Recherche einordnen kann. Aber dafür braucht es Zeit und Ruhe, die sich im Herbst sicher ergeben.
Ich halte es durchaus für möglich, dass die Kompatibilität der römischen Längenmaße mit den Meridiangraden nur ein Zufall ist.
Dann bleibt aber immer noch bemerkenswert, wenn zwischen den augusteischen Maas- und Rheinlagern immer entweder 150 oder 300 Stadien Luftlinie liegen, und man diese Distanzen auch in der Germania Magna gehäuft findet.
Bin ich Zeitreisender?
Aber wenn du nur meine Meinung hören möchtest: Wenn Agrippa richtig gut war (und die Historiker sind dieser Meinung), dann hätte er eine Karte für interne Verwendung anfertigen lassen (Koordinaten basierend auf solidem Erdumfang) und eine für die Öffentlichkeit — mit manipulierten Koordinaten in umkämpften Gebieten (Germanien!) und basierend auf einem zu kleinen Erdumfang (Ptolemäus).
da gab`s mal ein kleines Mädchen, ich glaube das hieß Pippi Langstrumpf. Die machte sich auch die Welt so, damit sie ihr gefällt !
Damit währen wir ganz am Anfang und fangen im Herbst wieder mit einer Kopie der bisherigen Kopie der Diskusion an !?
Das römische Schiffswrack mit dem " Agrippa-Mechanismus" muß doch zu finden sein !!!???
lass bitte die Heldin meiner Kindheit aus dem Spiel
(Nebenbei, wenn ich mir die Welt so machen könnte wie sie mir gefällt, würde ich sicher nicht in diesem Forum die Vergangenheit zum Thema machen.)
Von mir aus nicht. — Aber lass mir doch bitte etwas Zeit.
Warum so hässig? Für die umstrittenen Längenmessungen wäre der Antikythera-Mechanismus jedenfalls sehr hilfreich gewesen.
Sollten wir nun, da wir dieses astronomisch-mathematische Meisterwerk der Feinmechanik kennen, trotzdem weiterhin annehmen die griechisch-römische Antike habe bei der geodätischen Vermessung mit primitiven, ungenauen Instrumenten gearbeitet, während gleichzeitig die griechisch(-babylonischen) Himmelsvermessungen auf denen der Antikythera-Mechanismus basiert alles andere als ungenau gewesen sind?
