ich meinte das nicht “gehässig” ! Isch bin us Kölle un oone Ulk jet et nit !
Jetzt aber wieder im Ernst. Mit dem Ding hättest du nicht eine Meridane bestimmen können. Es war kein Mess-und Peilgerät, sondern zeigte “unabhängig” vom Standort im Tierkreis den Stand der betreffenden Himmelskörpern an. Rein astronomisch !
Lies dir dazu mal die Einstellmöglichkeiten in Wikipedia durch. Es ist eine sehr gute Darstellung der Verwendungsmöglichkeiten.
Mechanism von Antikythera
Hier wird auch sehr anschaulich gezeigt wie es gebraucht wurde.
Wenn du mit der Lektüre und dem Video fertig bist, dann sage mir wie den Römern das helfen konnte bezüglich Längenmessung usw.
Hat aber Zeit bis zum Herbst !
Merke:
Ohne genaue “Ortszeit” geht da nichts. Dieses Problem hätte Agrippa lösen müssen !
Egal welchen “Zahnradmechanismus” die Römer oder Griechen bis zur augusteischen Zeit entwickelt hätten, er konnte nur anzeigen was man bereits wußte !
Auf einem ganz anderen Blatt stehen aber deine Messungen in gerader Linie quer durch Europa!
Das weiß ich doch, schließlich habe ich über Jahre alle Folgen von Clickspring geschaut, in denen er das Ding nachbaut und dabei erklärt. [Start hier]
Warum war es für Längenmessungen nützlich? — Weil man keinen alten zottelbärtigen Griechen mehr brauchte, der einem die nächste zur Zeitabgleichung geeignete Mondfinsternis vorausberechnete. Wer mit der Bedienung des Geräts vertraut war, konnte das nunmehr ohne langwierige Beobachtungen und Messungen tun.
Nach meinem unmaßgeblichen astronomischen Verständnis wird die Ortszeit bzw. die Länge über den jeweiligen Winkel des Mondes zu einem geeigneten Fixstern berechnet — wobei es darauf ankommt, dass die Messungen gleichzeitig erfolgen; hier kommt dann die überall gleichzeitig sichtbare Mondfinsternis ins Spiel. [Aber das muss ja erst noch geklärt werden, weil die Literatur hier sehr widersprüchlich ist.]
Mir geht es ähnlich, und daher heißt es für mich jetzt erstmal back to the roots, das heißt zu den Stützpunkten der zeitlich klar definierten Germanienfeldzüge unter Augustus und Tiberius.
Und hier gibt es ja bekanntlich Neuigkeiten:
Nun ist die genaue Ausdehnung des Lagers oder sonstigen Stützpunkts derzeit unklar, und wird es wohl wegen der Überbauung auch bleiben.
Aber misst man die Luftlinie zwischen Johannisstift und dem nächstgelegenen römischen Lager in Anreppen, dann ergeben sich rund 11 km — also etwa 60 Stadien = 5 Leugen = 7.5 mille passuum oder eben 1/10 Meridiangrad.
“Ein römischer Militärstandort ist für Paderborn nicht belegt, erst im elf Kilometer entfernten Delbrück-Anreppen befand sich ein römisches Legionslager”, weiß Stadtarchäologin Gai.
Natürlich ist das kein Beweis, aber immerhin wieder ein neues kleines Indiz, das die Hypothese eher zu stützen als zu widerlegen scheint.
es ging dabei zwar um die Genauigkeit der Vermessungen, aber egal. Natürlich wäre der Mechanismus praktisch gewesen, aber davon hing Agrippas Vermessung sicher nicht ab. Für sein Vorhaben der Reichsvermessung nach Timo, hatte er sicherlich eine Reihe Vermessungs - Stationen im ganzen Reich, die ständig an diesem Projekt arbeiteten und es gab sicher Astronomen, die in der Lage waren mindestens die nächste Finsternis zu berechnen.
Laut Ptolemäus existierten sogar Babylonische - Tafeln.
Babylonische Mathematik
ZITAT
Wir wissen, dass Hipparchos und später Ptolemäus über im Wesentlichen vollständige Listen von Finsternissen über mehrere Jahrhunderte verfügt hatten. Diese Listen stammen wahrscheinlich von Tontafeln, die sämtliche relevanten Beobachtungen enthalten, die von den Chaldäern routinemäßig aufgezeichnet wurden. Erhaltene Tafeln sind zwischen 652 v. Chr. bis 130 n. Chr. datiert, aber die Aufzeichnungen gingen wahrscheinlich bis in die Regierungszeit des Königs Nabonassar von Babylon zurück. Bei Ptolemäus beginnt die Aufzeichnung am ersten Tag des ägyptischen Kalenders der ersten Regierungsjahre von Nabonassar, also am 26. Februar 747 v. Chr. ENDE
Aristoteles in Oxfort
Ptolemäus Almagest ZITAT
…Darin führte er die Beobachtungsdaten des Hipparch mit seinen eigenen zusammen und berechnete daraus die numerischen Parameter für seine Planetenmodelle. Anhand dieser Modelle erstellte er Tabellen (Ephemeriden),mit deren Hilfe die Positionen der Sonne, des Mondes und der Sterne für jeden beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft bestimmt werden können, ebenso wie die Sonnen- und Mondfinsternisse. ENDE Finsternisjahr
Ich bin da auch nur mit Allgemeinwissen unterwegs und deshalb halte ich mich an die Aussagen der verlinkten Artikel. Es ist auch fraglich, ob das Anpeilen eines Fixsterns genauer gewesen wäre !?
Jetzt sind wir schon wieder mittendrin in der 3. Wiederholung der Diskussion. Jetzt ist aber erst mal Pause bis zum Herbst !
Ich bin zur Zeit auch wieder mit Möbellieferungen und Zusammenbau im Stress. Ich baue mit meinem Enkel selber auf, weil man auf die Monteure sonst nochmal Wochen wartet !
Ja nein — das ist gar nicht egal, sondern doch eigentlich die zentrale Frage, die sich angesichts der mit modernen Mitteln erfolgten Messungen stellt.
Und mit Alexander wurde das alte babylonische Wissen Teil des griechisch-römischen Wissens.
Verstehe mich nicht falsch — den Mechanismus von Antikythera erwähne ich vor allem deshalb immer wieder, weil er einen Einblick in die astronomisch-mathematischen und feinmechanischen Fähigkeiten jener Zeit gestattet.
Dein Enkel soll mal sehen und dabei etwas lernen, wie handwerklich geschickt wir alten Knacker sind. (Meinem Opa an der Stelle lieben posthumen Dank!)
Alle paar Monate fragt mich ein Student aus der Nachbarschaft, ob ich ihm mit seinem Ikeamöbel behilflich sein kann. Der Kracher war dabei der Philosophiestudent, der mich allen Ernstes fragte was ein Dübel sei.
zum neu entdeckten römischen Stützpunkt in Paderborn hatte ich kürzlich geschrieben:
Inzwischen hat sich hier noch eine weitere Auffälligkeit ergeben. Hier die Luftliniendistanzen vom aktuellen Fundort in Paderborn zu den kontemporären Lagern Novaesium (Neuss) und Oberbrechen:
Oberbrechen — Paderborn 156.1 km
Paderborn — Neuss 155.2 km
Der Mittelwert von 155.65 km entspricht auf vier Stellen genau der antiken Distanz von 840 Stadien. (Der theoretisch ‘perfekte Punkt’ in diesem Sinne befindet sich etwas südöstlich der Backöfen in der südlichen Altstadt von Paderborn.)
Neuss — Oberbrechen 142.6 km
Dieser dritte (aber wohl zeitlich erste) Schenkel entspricht genau 770 Stadien.
Und da 840 und 770 eleganterweise durch 70 teilbar sind, ergibt sich mit diesen drei augusteischen Lokalitäten ein sehr sauberes gleichschenkliges Dreieck mit dem Seitenverhältnis von 12 : 12 : 11.
Somit darf wohl gesagt werden, dass meine Hypothese (eigentlich: Beobachtung) der regelmäßigen Luftlinien durch den aktuellen Fund eher bestätigt denn in Frage gestellt wird.
hier ein weiteres Update. Im Zusammenhang mit Paderborn hat sich noch eine geometrische/geodätische Auffälligkeit aufgetan.
So verläuft die Orthodrome (‘Linie’) zwischen dem Legionslager in Neuss und der aktuellen Grabungsstelle in Paderborn nahezu exakt parallel mit der Linie Venlo—Olfen—Wilkenburg. Die bei Neuss gemessene Distanz zwischen diesen Linien von 33.3 km entspricht dabei auf drei Stellen genau 180 Stadien.
Die nur 33.0 km bei Paderborn könnten dem Umstand geschuldet sein, dass sich der Lagermittelpunkt in Paderborn südöstlich der Grabungsareals mit den Backöfen, also innerhalb der Altstadt befunden hat. Darauf deuten wie schon erwähnt auch die Distanzen von Paderborn nach Neuss und Oberbrechen hin.
Hallo und willkommen zurück in der wunderbaren Welt der römischen Geodäsie!
Wie es aussieht, gibt es wieder einmal ‘Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten’, diesmal tief in der chattischen Germania Magna:
Gruß, Timo
[Edit]
Hier noch ein besonders schönes Beispiel, das ich bislang übersehen hatte. Köln bildet mit Bitburg und Oberbrechen ein ziemlich genaues gleichschenkliges Dreieck mit dem Seitenverhältnis 6 : 6 : 7.
es gibt gute Nachrichten aus Sachsen-Anhalt zu vermelden. Im Geschichtsforum gab der dortige Forist ‘Hermundure’ in diesem Beitrag kürzlich diese frohe Botschaft bekannt:
Hallo,
in Aken wird nun diesen Herbst definitiv gegraben. Der Anlass ist ein zweites Marschlager in Sachsen-Anhalt, welches vom LDA Halle letzten Monat selbst verifiziert wurde. Es hat die gigantischen Maße von ca. 900 x 700 m (oder etwas größer, da die Westseite erodiert ist). Das rechte der beiden Tore im Norden ist mit vorgelagertem Titulum und weist eine pompöse Öffnung von 21(!) m auf. Zudem ist auf alten Aufnahmen aus dem Jahr 1992 die gerundete Nordost-Ecke sehr gut erkennbar. Es wurde im Spielkartenformat angelegt. Auch Aken hat so eine pompöse Toranlage mit Titulum, welche durch den zuständigen Luftbildarchäologen 2023 nun endlich bestätigt wurde (Foto liegt mir vor - nur für den Eigengebrauch).
Zudem konnte ich selbst eine kleine Phalerae (Avatar) sowie einen römischen silbernen Fingerring auf zwei meiner inzwischen vielen Fundplätze detektieren.
Endlich, das Warten hat ein Ende…
Das wird noch spannend!
[Edit: Diese sachsen-anhaltinischen Lager könnten der erste Nachweis der Feldzüge des Lucius Domitius Ahenobarbus sein, die diesen laut Tacitus bis über die Elbe geführt hatten.]
danke für den interessanten Hinweis ! Wie ich vor einigen Jahren in einem Gespräch mit Herrn Michael Geschwinde erfahren habe, nimmt dieser an, dass der römische Feldherr Maximinus Thrax seinerzeit ebenfalls bis an die Elbe vorgedrungen und über Gommern kommend dann das Schlachtfeld am Harzhorn erreichte. Daher würde in Hinblick auf das nicht weit davon entfernt gelegene Marschlager in Aken neben Ahenobarbus sicherlich auch der besagte Maximinus in Betracht zu ziehen sein.
Unbedingt. Zumal mir Tituli, also Toren vorgelagerte kurze Wälle, lediglich von zwei jüngeren, nach-augusteischen Lagern in der Germania bekannt sind, nämlich Hachelbich in Thüringen (Domitian? M. Thrax?) und das wohl mit den Markomannenkriegen in Verbindung stehende Lager in Südmähren.
Edit: Wäre in diesem Thema zwar off-topic, aber ein Hinweg des M. Thrax von Mainz über Marköbel (Limestor) und Hachelbich nach Aken erscheint immerhin sehr plausibel — und zurück dann nördlich des Harzes entlang über Kalefeld (Harzhorn). [GoogleMaps]
der Herr Willing wird im Umkreis von Meilenstein 400 noch einiges übrig gelassen haben Wenn Hermundure recht haben sollte, werden die Jungs und Mädels vom LDA Halle demnächst dort ihre Tätigkeit aufnehmen und sind sie erst mal da, werden sie alles, was Velleius seinerzeit beschrieb, auch aufzuspüren versuchen.
Hallo an die Runde ,
es sind lebhafte Kommentare die man so lesen kann, mit einem interessanten Thema.
Bezüglich der Augusteiischen Zeit haben wir im Bereich des Ailblimes Schwäbische Alb
keine Spuren vorzuweisen. Bei uns fing die römische Okkupationen erst um 74 n.Chr.
mit Vespasian an. Mit der Anlage eines Kastell und Vicus, Ausgangspunkt war Arae Flaviae/ dem heutigen Rottweil. Das Straßennetz wurde auf den Trassen von vorgeschichtlichen Wegen errichtet , und bei Abweichungen der alten Trassen wurde eine
Vermessung durch geführt und somit die grade Linie gezogen.Bei uns hier konnten wir im
Laufe unserer Forschung auch mehrere Winkel/ Knicke beobachten. Diese sind Geologisch/ Geografisch bedingt und aufs Gelände bezogen. Das Kastell und die 4 Marsch/Baulager sind allesamt Gleichschenklig.
Grüße Burgenjunkie
Was nicht ist, kann ja noch werden. Schließlich dürfte es auch hier schon in augusteischer Zeit erste Vorstöße über den Rhein nach Norden in Richtung Neckar gegeben haben, etwa vom Lager Dangstetten aus.
Und auch hier finden wir die charakteristischen Luftliniendistanzen wieder, etwa zwischen Augusta Raurica (Augst), Dangstetten und Konstanz, sowie zwischen diesen römischen Stützpunkten und dem jeweils höchsten Berg der Berner Alpen und der Vogesen [Edit: Den steinernen Drusus-Wachturm auf dem Biberlichopf hatte ich ganz vergessen, wie auch den Mariaberg bei Kempten]:
Hallo Geognost,
danke für Deine Antwort. Definitiv gab es unter Augustus in meiner unmittelbarer Nähe
keine Okkupationen.Nur an der oberen Donau Richtung Donau ,Oberschwaben und Schweiz.Mindestens 60 km südlich von uns.Wie schon gesagt , wurde unsere Region
erst um 74 n.Chr.von den Römer in Besitz genommen. Und dies in großem Stil.
Grüße Burgenjunkie
Das sicher nicht, klar. Aber das ein oder andere Marschlager eines frühen Vorstoßes zum Neckar sollte man nicht ausschließen.
Die Karte oben habe ich noch um den augusteischen Wachturm auf dem Biberlichopf ergänzt, der in genau 600 Stadien Luftlinie von Augst liegt. Bis vor ein paar Jahren wegen der massiven Steinbauweise für spätrömisch gehalten, wird er neuerdings auf die Drusus-Legionen zurückgeführt.
Hey Timo,
möglich wäre dies schon aber Spuren am oberen Neckar bei Rottweil/Arae Flaviae und im Albvorland lassen sich bis heute nicht fassen. Wie Neckarabwärts ausschaut kann ich nicht sagen. Bisher sind Kastelle aus der frühen Kaiserzeit von Augst,Hüfingen ,Tuttlingen,
Mengen -Ennetach bekannt geworden.Dazu noch Dangstetten. Rottweil wurde durch Vespasian von Straßburg aus gegründet, von Rottweil aus unser Häsenbühl als Verwaltungsgrenze.Vielleicht hilft der Zufall dazu um Spuren von Augustus auch in unserer Gegend zu finden.
Grüße Wilfried
Häsenbühl könnte so ein Kandidat sein für einen ursprünglich schon in augusteischer Zeit erkundeten Lagerplatz. Die Luftlinie von hier zum nur kurz zwischen 15 und 9 BCE belegten Dangstetten beträgt mit einem Fehler von nur zwei Fußballfeldern exakte 450 Stadien und entspricht damit dem System der Legionen unter Drusus und Tiberius, wie man es auch auch zwischen Maas, Niederrhein und Weser/Werra findet.
[Edit] Auch die Distanz Häsenbühl—Straßburg beträgt ziemlich genau 450 Stadien (es fehlen rund 400 Meter auf 83.3 km). — Der Winkel zwischen Straßburg und Dangstetten beträgt im Kastell Häsenbühl 90.3°!
Hallo Timo,
Deine These klingt interessant, aber weder bisher durchgeführte Grabungen noch die vielen Lesefunde belegen eine frühere Aufsiedlung als das letzte Viertel im 1. Jahrhundert
n.Chr. . Seit 1997 begehe ich die gesamte Siedlungsflächen und fand als älteste Münze
ein As von Nero. Sonst nur Münzen von Vespasian bis Gallienus. Die Sigillaten sprechen
auch eine deutliche Sprache, nämlich ab Vespasian bis in die 1. Hälfte des 3. Jahrhundert.
Die Münze des Nero erscheint mir ein Altbestand im Bargeld eines Soldaten oder Händler
zu sein. Entfernung zur Donau beträgt ca 60km, zum Neckar sind es 20 km. Es empfiehlt
sich mal darüber Gedanken zu machen , in wie weit eine frühere Aufsiedlung stattfinden
haben kann.
Grüße Wilfried
Nur ganz kurz belegte Marschlager geizen erfahrungsgemäß mit Funden. Man müsste wohl schon zufällig einen Spitzgraben anschneiden, um ein solches älteres Lager nachweisen zu können.
Aber immerhin, so sieht das auf der Karte aus — und wirkt dabei alles andere als zufällig:
Wenn Hermundure recht haben sollte, werden die Jungs und Mädels vom LDA Halle demnächst dort ihre Tätigkeit aufnehmen und sind sie erst mal da, werden sie alles, was Velleius seinerzeit beschrieb, auch aufzuspüren versuchen. 
