Timo,
der Häsenbühl liegt 80 km südlich von Stuttgart und 90 km nördlich vom Bodensee,mal zu Deiner Orientierung. Auf der Tabula Peutinggeriana liegt der Häsenbühl etwa in der Mitte
von Ariae Flaviae/ Rottweil und Sumelocenna/ Rottenburg bei Tübingen.Dass dazwischen
liegende Arae ist mein Häsenbühl.
Das links von Ariae Flaviae erwähnte Brigobann/
Hüfingen ist eine frühe Miltärsiedlung.
Gruß Wilfried
Du meinst also nicht das Kastell Häsenbühl/Geislingen im Zollernalbkreis sondern einen anderen Häsenbühl?
[90 km nördlich von Konstanz (Bodensee) bin ich in Reutlingen, und 80 km südlich von Stuttgart in der Nähe von Sigmaringen — das geht nicht auf, weil zwischen letztgenannten Orten rund 50 km liegen und zwischen Konstanz und Stuttgart nur rund 125 km. Oder meintest du Straßenkilometer? 
]
Gruß, Timo
Nachtrag
Wenn man sich die Ideallinien zwischen Augusta Raurica, Jungfrau und Mariaberg anschaut, sieht man einerseits wie dort ‘geschludert’ wurde (oder waren es praktische Kompromisse wie in Holsterhausen?) — und andererseits, wie der höchste Gipfel des nordostschweizerischen Alpsteingebirges in Rufweite (~70 m) der Linie Jungfrau—Mariaberg liegt:
(Der Säntis ist dafür bekannt, dass man von seinem leicht ersteigbaren Gipfel in ganze sechs Länder spähen kann: Schweiz, Deutschland, Österreich, Liechtenstein, Italien und Frankreich.)
Gruß, Timo
Hm.
Wie kommst Du auf “Mariaberg” bei Kempten?
Weder Czysz “Römer in Bayern” noch Bierl “Archäologie-Führer Bayern” geben dazu etwas an.
Ebenso finde ich im BayernViewer-Denkmal dazu nichts…
Aber wie wäre es mit einem Punkt ein bischen weiter nördlich, um wieder saubere Peilungs-Linien herzustellen?
– hns
Dieser Punkt ist zugegeben etwas spekulativ. In Kempten befand sich ein Drusus-Lager, und der Mariaberg ist dort die höchste Erhebung mit guter Rundumsicht. Da liegt es nahe, dass es hier wie üblich einen Wach-/Signal-/Peilturm gegeben hat. Nur vom Mariaberg hätte man eine Sichtlinie zu den anderen oben aufgeführten Bergen gehabt.
Ach nein, ich kann mit “Fehlern” der alten Römer leben, wobei da in vielen Fällen wohl eher Pragmatismus dahintersteckt.
Auch muss man bedenken, dass der Alpenfeldzug von zwei getrennten Armeen geführt wurde. Tiberius im Westen war für Augst und Dangstetten verantwortlich, während die Ostarmee unter Drusus in Rätien über den Septimerpass ging und dann entlang Albula, Hinterrhein und Alpenrhein bis zum Bodensee und weiter nach Kempten vordrang.
Wenn es dabei trotz offenbar hervorragender Koordination doch einmal kleine Schnitzer gegeben hätte, wäre das sicher nicht verwunderlich.
Hier noch etwas, das mir erst gestern auffiel: Die Distanz zwischen den Gipfeln von Belchen (Schwarzwald) und Großem Belchen/Grand Ballon (Vogesen) entspricht mit 55.6 km genau 300 Stadien bzw. 25 Leugen.
Da hier offensichtlich einmal nicht die Römer in Haftung genommen werden können, bleibt die Vermutung, dass es andersherum gewesen sein könnte, also die Kelten/Römer diese Bewandtnis erkannten und deshalb diese Berge ähnliche Namen tragen. Auch die Distanz zwischen Elsässer Belchen und Belchenflue (“Schweizer Belchen”) von genau 480 Stadien bzw. 40 Leugen oder 60 m.p. dürfte den Römern gefallen haben.
[Edit] Und da ist noch mehr, wie ich gerade feststelle. Karte folgt.
Gruß, Timo
Hallo zusammen,
schon vor drei Jahren sind hier die fünf Belchen-Berge schon einmal angesprochen worden und @kurti riet mir damals, mich damit näher zu beschäftigen. Das hat etwas gedauert, aber hier folgt das Ergebnis der Distanzmessungen zwischen den Belchen sowie der mittendrin gelegenen römischen Gründung Augusta Raurica:
Der komplette Datensatz:
Schon frühere Bearbeiter des ‘Belchensystems’, namentlich der ehemalige Basler Kantonsarchäologe Rolf d’Aujourd’hui, sahen
“Gesetzmässigkeiten, die auf ein prähist. Vermessungsnetz bzw. kalendar. Ortungssystem schliessen lassen”.
Da sich aber Augst so schön ins Bild einfügt (30 Leugen zum Kleinen Belchen, 15 Leugen zum badischen Belchen, etc.), könnte man vermuten, dass das ‘System’ zumindest in augusteischer Zeit noch in Gebrauch gewesen ist — wonach es ja auch andernorts ausschaut.
Gruß, Timo
Doch Geislingen im Zollernalbkreis. Das ist der Häsenbühl.
Gruß Wilfried
HeyTimo,
ich habe mich schlau gemacht,sämtliche Kastell entlang der Donau von Hüfingen bis
Oberstimm in Bayern sind alles die frühen Militäranlagen. Dazu noch die Schweizer
Anlagen. Die nördlich der Donau gelegenen Anlagen sind flavisch oder zum Teil
trojanisch. Also bedeutend jünger, so auch mein Häsenbühl im Zollernalbkreis.
Die frühen Donaukastelle sind zum Teil frühclaudisch.
Grüße Wilfried
Hallo Wilfried,
Das Limeskastell ist jünger. Aber ob es dorthin schon zuvor einen Vorstoß mit kurzlebigen Marschlagern gegeben hat, wissen wir noch nicht. Das Lager Dangstetten nördlich bzw. rechts des Hochrheins legt aber stark nahe, dass es solche frühen augustuszeitlichen Expeditionen in Richtung Neckar gegeben haben sollte.
Gruß, Timo
Bisher sind im unteren Neckarland ,sprich Heilbronn bis Ladenburg frühe Lager bekannt geworden. Timo wo wohnst Du? Weil Du Dich auskennst .
Grüße Wilfried
@ Burgenjunkie
@ Geognost
Hallo Wilfried,
ich wohne auch nicht im Schwobeländle, aber wenn man sich in ein solches Thema einarbeitet, dann gibt es da Schrifttum und Kartenmaterial drüber ! Zu jedem einzelnen Lager findet man dazu Forschungsberichte der Archäologie. 
Ohne jetzt Timo vorzugreifen, vermute ich mal, dass er jemand kennt, der des Lesens mächtig ist und ihm aus dem Schrifttum vorliest ! 
Ha no, mr wird jo no a Schbäßle macha dirfa!? 
Hier mal auf die Schnelle zwei Karten über den Rätischen Limes und die Zeitstellung der Lager und Kastelle.
Rätischer Limes
Limes Verläufe, zeitliche Übersicht
ZITAT:
Römische Funde im Alpenvorland bezeugen die Anwesenheit römischer Truppen während des Räterfeldzuges 15 v. Chr. in Oberschwaben und Bayern: In Augsburg-Oberhausen kamen beim Kiesabbau Tausende von Waffen, Werkzeugen und Ausrüstungsgegenständen von Legionssoldaten sowie Pferdegeschirrteile, Keramik und über 400 Münzen zum Vorschein. In einer Kiesgrube bei Dangstetten, Kr. Waldshut hat Gerhard Fingerlin ein Legionslager aus der Zeit des Räterfeldzuges entdeckt und ausgegraben - ein Holzerdelager, als dessen Besatzung die 19. Legion bezeugt ist und das nach Münzfunden bis 9 v. Chr. besetzt war. Verglichen mit dem gleichzeitigen Legionslager Xanten/ Vetera Castra am Niederrhein, - dem Ausgangspunkt der römischen Expeditionen entlang der Lippe in das Innere Germaniens (Legionslager: Holsterhausen, Haltern, Oberaden u. a.) - hat man auch von Dangstetten aus mit militärischen Operationen nach Norden durch das Wutachtal ins Neckartal zu rechnen. Allerdings erwähnt kein Schriftsteller diese mutmaßlichen Expeditionen - wir müssen sie anhand von Funden rekonstruieren. ENDE
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Strasse durch das Kinzigtal
2 Karte**
+ - 73/74 n.Chr. angelegte Kastelle
111 Rammersweier. 61 b Waldmössingen. 62 Rottweil. 61 a Sulz. 113 Geislingen / Häsenbühl 114 Lautlingen. 115 Burladingen. 116 Gomadingen. 117 Donnstetten. 66 a Urspring. 66 b Heidenheim. 66 c Faimingen. 74 Kösching. 75 Pförring. 183 Zunsweier. 190 Baden Baden. 184 Frittingen. 185 Deggingen. 186 Essingen. 189 Lauchheim.
ZITAT
Der regierende römische Kaiser Vespasian griff den Gedanken umgehend auf und so wurde bereits 73 nach Christus mit dem Bau der Militärstraße vom modernen Offenburg durch das Kinzigtal in das zur gleichen Zeit gegründete Arae Flaviae (Rottweil) und weiter nach Tuttlingen begonnen. Bereits ein Jahr später war die Straße fertiggestellt.
Parallel zum Bau der Militärstraße wurden auch Kastelle und Lager zur Befestigung der neuen Grenzlinie angelegt. Neben Rottweil entstand ein Militärlager in Offenburg-Rammersweier, eines in Offenburg-Zunsweier, das Kastell in Waldmössingen, das Kastell Sulz, ein Lager in Geislingen-Häsenbühl sowie die Kastelle in Frittlingen, Lautlingen und Burladingen, die drei letztgenannten dienten allerdings auch zur Absicherung des Alblimes. Bis auf das Militärlager Burladingen, das sich auf rätischem Gebiet befand, waren alle anderen Lager und Kastelle auf obergermanischem Gebiet gebaut worden. ENDE
Wie gesagt, man kann jetzt über die angegebenen “Örtlichkeiten” noch ins Detail gehen und sich die “Forschungsberichte” durchlesen.
Gruß
Heinz
Hallo Timo,
deine Peilungen zu den oder von den Belchen ist mal wieder ein Beispiel zum Verrücktwerden. Das ergibt ja nur einen Sinn mit Karte und Koordinaten !?
Hast du eine Ahnung ob es sich um “Sichtlinien” handelt ?
Gruß
Heinz
Hallo Heinz,
Ja, es ist verrückt. Badischer Belchen und Elsässer Belchen liegen mit hirnerweichender Präzision auf dem selben Breitengrad:
- BB 47.8225° N
- EB 47.8222° N
Und noch wilder wird es, wenn man die Berge namens Blauen hinzunimmt. Die Distanz vom Elsässer Belchen zum (Hoch-)Blauen im Schwarzwald beträgt 64.3 km, und zum Schweizer Blauen/Blaueberg misst man 64.4 km.
Ich lese gerade diesen Beitrag von Rolf d’Aujourd’hui dazu:
Ja, es sind alles Sichtlinien. Das kann man sehr schön mit Peakfinder.com überprüfen (wer in bergigen Gegenden unterwegs ist, sollte unbedingt die App holen und muss dann nie wieder rätseln wie die einzelnen Gipfel heißen, oder wann wo Sonnenauf- und Untergänge stattfinden).
Vor zwei Tagen übrigens hätte man vom Säntis aus den Sonnenuntergang genau hinter dem Großen Belchen erleben können. Ein Fest zum Anpeilen über rund 184 km.
Gruß, Timo
Hallo Burgenjunkie,
ich friste mein Dasein derzeit im tiefsten Barbaricum und kann daher nur im Zuge der Fernerkundung hilfreich sein.
Mein Schwerpunkt liegt dabei auf den augustuszeitlichen Aktivitäten der Römer in Mitteleuropa, und hier besonders auf dem rechtsrheinischen Germanien und der heutigen Schweiz, wo ich meine Wurzeln habe. Im (Nordwest-)Schwäbischen kenne ich mich weniger gut aus, zumal die dortigen Befunde eben jünger sind und daher etwas außerhalb meines Fokus’ liegen. Aber das kann sich ändern.
Gruß, Timo
Hallo Timo,
Hier gibt es vielleicht besser geeignete Stellen statt Marienberg?
Ahegg würde sich anbieten, ist aber spätrömisch wie der Flyer meint. Und liegt im Tal.
Oder wäre der Aussichtspunkt " Aussichtspunkt Hohegg" ca. 500m nordöstlich vom Burgus Ahegg auch geeignet?
Aus Deinem Bild grob geschätzt könnte das aber immer noch zu weit östlich oder südlich liegen um “perfekte” Linien zu finden. Und für eine nach Augusta Raurica und eine zur Jungfrau bräuchte man einen Punkt fast nördlich von Kempten. Grob geschätzt bei “Lauben” oder “Ellensberg”.
Interessanterweise ist die Straße alles, nur nicht schnurgerade. Wie man lt. manchen Autoren die über Römerstraßen schreiben, erwarten würde… Die Römer waren halt auch Pragmatiker wenn das Gelände nicht mehr passte.
– hns
Hallo @hns,
Dass der Mariaberg genau in der Verlängerung Jungfrau–Säntis liegt, finde ich schon ziemlich sexy. Und wie gesagt, dass es bei der Zusammenführung zweier unabhängiger Kartierungen zu Problemen kommen kann, liegt doch auf der Hand.
Die Geodäten des Drusus konnten jedenfalls vom Säntis sowohl die Jungfrau als auch, nach einer 180°-Wendung, den Mariaberg anpeilen:
Schnurgerade sind Römerstraßen meist nur auf jeweils kurzen Abschnitten, die immer wieder durch abrupte Knicke in den nächsten Abschnitt umgelenkt werden.
Das war natürlich mit den damaligen Möglichkeiten viel besser zu berechnen als Kurven. Wenn man durch vorherige Vermessung wusste, dass Punkt B in bestimmter Entfernung in bestimmter Richtung liegt, konnte man jeweils um ein Hindernis in einem bestimmten Winkel für eine bestimmte Strecke abknicken und umgekehrt wieder auf die Ideallinie zurückfinden. Das ist so simpel und anschaulich zu berechnen, dass es antike Straßenbauingenieure und moderne Grundschüler verstehen könnten (ganz im Gegensatz zu kurvigen Straßen, für die höhere Mathematik gefragt ist, wenn man die Orientierung nicht verlieren möchte).
Gruß, Timo
Hallo Heinz,
vielen Dank für Deinen Beitrag. Durch unsere Forschungen am Häsenbühl konnten wir
im Team neue Details zur Besiedlung während des 1,- 3 . Jahrhundert n. Chr. ans Tageslicht bringen.Unter anderem 4 Marsch und Baulager.2 Gräberfelder den tatsächlichen Verlauf der Fernstraße ins 30 km entfernte Rottenburg , mehrere unbekannte
Gutshöfe , das Bad und eine Zoll/ Überwachungsstation.
Grüße Wilfried
Ok, ich hatte das fast rechtwinklige Dreieck Jungfrau - Biberlichopf - Marienberg/unbekannter Punkt bei Kempten - Konstanz - Dangstetten - Augusta Raurica - Jungfrau versucht zu “optimieren”. Der Säntis wäre dann nur zufällig in der Nähe einer der Linien…
Aber beim Marienberg können die Römer nichts dafür, dass ausgerechnet dort ein Berg vorzufinden ist von dem aus man Säntis und Jungfrau peilen kann 
Was wäre z.B., wenn die Eiszeit oder die Iller dort ein tiefes Tal statt einem Berg gegraben hätte? Sind ja nur 2km Unterschied zur Iller. Dann hätten sie zur Peilung ein Schiff mit Turm gebraucht
Ausserdem ist zu bedenken, dass der Standort “Kempten” und direkte Umgebung wohl schon von den Kelten ausgewählt wurde. Bregenz wohl auch. Und auch Konstanz. D.h. ein Teil der Orte und Berge auf Deiner Peilung scheinen mir schon vor der Römerzeit da gewesen zu sein. Oder hast Du das noch ältere Schema der Oppida der Kelten entdeckt und die Römer haben das oft übernommen?
Genau. Manchmal sind die schnurgeraden Stücke viele km lang. Aber dazwischen machen sie oft erstaunliche Knicke oder auch Kurven.
Das hat einige Römerstraßenforscher früherer Zeiten dazu verleitet, alle Straßen zwischen Ort A und B als gerade anzunehmen… Damit man dem Heimatort einen Namen aus der Peutingerschen Tafel zuordnen konnte…
Vor allem auch die Straße “Iovavi ad Castra” aus dem Itinierarium Antonini. Insbesondere die Orte “Turo” und “Iovisura” werden dann auf einer einzigen Geraden von Ponte Aeni (Langenpfunzen) nach Regensburg gesucht. Und auch eine direkte Straße zwischen Landshut und Regensburg. Ähnlich wie die B15/B15n. Aber wir kommen vom Thema ab…
@Alle
Das mit den Kelten waren zuerst da hatten wir ja schon !
Im PDF wird ja zusätzlich noch die Einteilung nach dem Vorbild der römischen Katasterpläne erwähnt !
Interessant ist auch dieses PDF:
Spuren früher Vermessung und Raumordnung in der Region Basel und im Alpengebiet
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=geo-006:2002:100::1345
ZITAT
Nach d’Aujour d’hui erfolgte die weitere räumliche Feingliederung nach geometrischen Kriterien (Pythagoräisches Dreieck 3 4 5, Goldener Schnitt usw.). Er erklärt damit die spezielle Lage wichtiger keltischer Siedlungselemente im Grossraum Basel. Die Theorie ist noch umstritten. Auf jeden Fall setzt sie eine frühgeschichtliche, grossräumige systematische Vermessung/Absteckung voraus. Es spricht aber nichts dagegen, dass die vermessungstechnischen Kenntnisse bereits im 1. Jahrtausend v. Chr. vorhanden waren. ENDE
ZITAT
Ausblick
Ein vertieftes Studium frühgeschichtlicher Landesvermessung kann nur interdisziplinär erfolgreich sein in der Zusammenarbeit von Archäologen, Historikern, Sprachwissenschaftern, Geodäten, Astronomen und Geologen. Bei dieser Spurensuche sind digitale Karten und globale Positionierungssysteme (GPS) hervorragende Werkzeuge. Wissen und Intuition bleiben aber Voraussetzung für Entdeckerglück. Eine anerkannte Methodik, die eine gesicherte zeitliche Einordnung und Interpretation von frühen Vermessungsspuren ermöglicht, fehlt und ist noch zu entwickeln. ENDE
Genau das hatte ich hier, angesichts der verblüffenden Linien und Dreiecken, schon öfter angemerkt !
Denn man tau !
Beste Grüße
Heinz
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Ausgerechnet der Berg, der für sein in alle Richtungen sehr weit reichendes Panorama berühmt und dazu noch leicht zu ersteigen ist, liegt da sicher nicht zufällig.
Klar. Aber angenommen die Jungfrau war der entscheidende geodätische Angelpunkt für die beiden Armeen, dann wäre es doch ganz schick, vom Säntisgipfel mit der Jungfrau im Rücken einen weiteren Berg oder Hügel auf dieser Linie als Ziel auszuwählen.
Hast du mal in das PDF von d’Aujourd’hui zu den Belchen geschaut, das ich oben verlinkt hatte?
Danach sieht es fast so aus, als sei hier im heutigen Dreiländereck um Basel eine frühe (keltische) Hochburg der Leute zu finden, die dann später etwa unter Drusus Germanien vermessen hätten.
Die Muster zwischen den Belchen und Blauen erinnern mich jedenfalls ganz stark an den Befund aus der Magna Germania.
Gruß, Timo