Hallo Timo,
eins bleibt trotzdem schleierhaft, wenn das die Methode der Reichsvermessung durch Agrippa war ! Warum kannte die keiner und warum gibt es von sicheren Gebieten ( Militärgeheimnis klammern wir mal aus) keine Karten ? Auch die Kelten hätten sicher mal in Felsplatten, wie wir das aus archäologischen Funden kennen, eine solche astronomische Uhr mit geographischem Bezug eingemeißelt. Im Höllenboden z.Bsp, hätte man das machen können.
Gruß
Heinz
Die Entfernungsangaben der Peutingertafel sind notorisch zu kurz für tatsächliche Wegstrecken und gleichen in vielen Fällen eher den Luftlinien — auch wenn es auf diesen niemals eine Straße gegeben haben kann.
Am Rande: mir wurde mal im Geschichtsforum unterstellt, meine Messung zwischen zwei Punkten sei falsch, weil in der Peutingertafel eine kürzere Distanz verzeichnet sei. Nur hatte ich, zumal das am flachen Niederrhein war, die Luftlinie gemessen, und drunter geht es halt beim besten Willen nicht, zumal auf die fragliche Entfernung auch ein Tunnel nur wenige Meter einsparen würde.
Einer zweifelhaften, weil mehrfach händisch kopierten Schriftquelle mehr Autorität zu geben als einer aktuellen Messung per Computer ist schon sehr speziell. 
Vorgemerkt — zu Langenpfunzen hatte ich schon einiges zusammengetragen, der Ort spielte wohl eine wichtige Rolle auch als Vermessungspunkt. Bei Gelegenheit werde ich mal nach der passenden Karte suchen.
Gruß, Timo
Hallo Heinz,
mir geht es wie dir: je mehr man dazulernt, umso mehr Fragezeichen ergeben sich.
Vielleicht gab es solche Karten, die bis in das Mittelalter überlebten, und auf denen dann die erhaltenen Portolankarten aufbauten. Vieles spricht jedenfalls dafür.
Aber was brauchen wir olle Karten, wenn die Stützpunkte der Römer die Story wie in Stein gemeißelt erzählen — in immer wieder gleichen Distanzen zueinander, dazu rechte Winkel und die notorischen gleichschenkligen Dreiecke.
Wobei mir scheint, dass wir hier immer noch nur an der Oberfläche kratzen.
Wäre ich Milliardär, hätte ich schon vorgestern ein Team der begabtesten Astronomen, Geodäten und Archäologen engagiert, um dieser sehr irrwitzigen Sache auf den Grund zu gehen. 
Gruß, Timo
Hallo zusammen, jetzt kommt ein Kracher.
Nachdem mich die Belchen- und Blauendreiecke an das Bremgarten-Dreieck erinnerten, das ich hier vor Jahren schon einmal als Kuriosität vorgestellt hatte, dachte ich, schaust du mal, ob das irgendwie zusammenpasst.
Und wie das passt!
Und hier (Tusch!) etwas herausgezoomt:
Rot: Belchendreieck(e)
Blau: Blauendreieck
Türkis: “Aare-Decumanus”/Lot zur Jungfrau
Besonders auffällig sind die Distanzen von Bremgarten AG zu folgenden Punkten (in Stadien):
(In Augsburg-Oberhausen befand sich das dortige Drususlager)
… fehlt noch in der Karte oben, aber es sei schon verraten, dass die Distanz von dort nach Straßburg 1803 Stadien/150 Leugen beträgt, nach Augst 1794 Stadien/149 Leugen und nach Bremgarten (Baden) sind es 1814 Stadien/151 Leugen. Nach Konstanz sind es genau 1200 Stadien/100 Leugen.
Voilá, eine Häufung von Zufällen kann damit wohl endgültig ausgeschlossen werden!
[Edit] Es ist kaum zu fassen — plötzlich passt alles zusammen. Das rechtwinklig nach Konstanz und Straßburg weisende Straßengitter von Vindonissa (die orangen Linien rechts oben) und auch das sehr saubere pythagoreische 3:4:5-Dreieck zwischen Rüti bei Büren, Jungfrau und Schiineflue.
Gruß, Timo — nunc est bibendum!
Stellas etiam sine potu videre possum 
!
Me quoque, vetus amicus.
Ehrlich: Ich bin gerade so happy, dass ich den Mond küssen könnte. Es hat sich plötzlich die Tür in eine Dimension geöffnet, von der ich nie zu träumen gewagt hätte.
Allein das, was ich in den wenigen Stunden nach Fertigstellung der Karte noch gefunden habe, geht auf keine Kuhhaut. Als hätte man plötzlich eine 3-D-Brille auf.
Da kommt jetzt viel Arbeit auf mich zu, und ich freue mich darauf!
Gruß, Timo
Hallo Timo,
hast du schon eine Ahnung, ob bei den neuen Dreiecken immer noch Astronomie im Spiel ist ?
In diesem Sinne wünsche ich dir viel Freude bei der Arbeit und möglichst oft ein Heureka !!!
Beste Grüße
Heinz
Hallo Heinz,
Kurz geantwortet: nein. (In astronomischen Dingen bin ich leider kaum mehr als ein interessierter Dilettant. Da müssten andere Leute ran.)
Aber dass es angesichts der augenscheinlichen überregionalen Präzision ganz ohne astronomische Mittel zugegangen sein sollte, wage ich zu bezweifeln.
Gruß, Timo
Hallo zusammen,
hier der aktuelle Stand der Dinge — man beachte das Straßengitter von Vindonissa (Windisch), das rechtwinklig genau nach Straßburg und nach Konstanz weist:
Und wieder die Überraschung beim Herauszoomen — Die gesicherten Drususlager Septimerpass, Mainz und Oberaden auf einer über den Säntis verlaufenden Linie mit Konstanz, dem vermutlichen augustuszeitlichen Drusomagus:
Drusus-Legionslager (15–9 BCE) sind hier sicher nachgewiesen:
Weitere gesicherte augusteische Legionslager:
Fazit: Es kann mithin keinen Zweifel mehr geben, dass die Römer der Zeitenwende über geodätische Fähigkeiten verfügten, die man ihnen bislang nicht zugetraut hatte.
Der Archäologe Rolf d’Aujourd’hui verglich die Belchendreiecke mit Stonehenge und den Pyramiden. Die Dimensionen, die wir aber jetzt sehen, gehen wohl als Menschenwerk noch weit darüber hinaus.
Gruß, Timo
PS: @hns , dir missfiel die Position des Biberlichopf. Nun, der hat noch zwei Kollegen in der unmittelbaren Nähe (s.u.), die jetzt auch eingetragen sind. — Womöglich ein Ergebnis von antikem Trial-and-Error.
Bei der Gelegenheit ein Aufruf an alle Deutschen östlich des Rheins, ihre alten quadratischen Kirchtürme einmal zu überprüfen, ob sie im Grundriss zufällig 9 x 9 Meter messen wie diese gesicherten Drusus-Türme in der Schweiz…
Hallo Timo ,
wie kommst Du auf die Idee mit den Kirchtürmen mit den Maßen 9x9 m als Drusustürme ?
90 Prozent aller Kirchtürme in meiner Region sind um 6x 6 m . Und sind erst zwischen dem
16.-19. Jahrhundert erbaut worden.Wenn es Drusustürme auch hier im Zollernalbkreis
gegeben soll , setze ich ein frührömisches Straßennetz voraus. Und das ist nicht nach
zu weisen. Dies trifft wohl nur für die Schweiz , Donau und ds Rheinland zu. Interessant
wäre es allemal nach zu forschen.
Grüße Burgenjunkie
Hallo Burgenjunkie,
das betrifft natürlich erstmal nur die Gegenden, in denen Drusus sicher aktiv gewesen ist. Also neben Rätien noch die heutigen Niederlande, Belgien, Niedersachsen, Westfalen und vielleicht noch Thüringen.
Es erscheint mir schwer vorstellbar, dass man dort wo geeignetes Baumaterial verfügbar war, nicht auch wie kurz zuvor in der Schweiz Steintürme errichtet hätte.
Die allermeisten dieser Türme wurden dort später mit Kapellen und Kirchen überbaut, das solide römische Fundament bot sich dazu an. Besonders schön kann man das in Graubünden sehen, wo die alten Kirchlein immer am besten Panoramapunkt stehen, mit Blick auf mehrere andere Kirchtürme. Das hat man dort noch bis zur Erfindung des Telefons genutzt, um im Fall von Gefahr (Feuer, feindliche Truppen) um Hilfe zu rufen.
Gruß, Timo
Hallo zusammen,
jetzt schließt sich der Kreis. Angefangen hatte dieses Thema vor nunmehr fast drei Jahren mit den großen überregionalen rechtwinkligen Dreiecken zwischen augusteischen Stützpunkten.
Mit nur fünf dieser Dreiecke (Übersichtlichkeit!) zusätzlich zu obiger Karte sieht das Ganze plötzlich sehr rund aus:
(Dank an @hns, mir Pons Aeni wieder in Erinnerung zu gerufen zu haben!)
Hier noch ein genauerer Blick auf die etwas gedrängte Situation bei den römischen Türmen am Walensee:
(Eine Sichtverbindung zum nahen Säntis besteht übrigens von keinem der drei Türme, da die Berge dazwischen die Sicht versperren.)
Gruß, Timo
Hallo Timo,
gern geschehen der Hinweis auf Pons Aeni.
Jedoch: Deine Begeisterung in Ehren, aber je mehr Linien darin sind, desto weniger kann ich “Zusammenhänge” und vor allem ein System erkennen… Vor allem welche Punkte und Linien nun warum drin sind und welche eben nicht (Bregenz? Manching? Kempten-Augsburg, Metz-Straßburg?). Bei denen die nicht darin sind, kommen vermutlich keine glatten Entfernungen und Winkel heraus und das werden mit jedem Punkt, der dazukommt, immer mehr.
Ich bin da vielleicht noch ein bisschen extrem vorsichtiger geworden, weil ich in letzter Zeit viel mit Pharma-Entwicklung zu tun habe. Und da muss für eine Zulassung alles statistisch signifikant sein. Den Behörden vorlegen, dass man 3 oder 10 Experimente gemacht hat und dabei irgendwas zu sehen glaubt, reicht da bei weitem nicht mehr (war vor 30 Jahren noch ausreichend).
Ausschließen, dass da etwas ist, was so versteckt ist, dass man es eben nicht auf einen Blick erkennt, kann man natürlich auch nicht… So wie den Mondmonolith bei Odyssee 2001 
– hns
Hallo @hns,
Siehst du, das ist die Chrux — je mehr Linien signifikanter Entfernung und je mehr saubere rechte Winkel in die Karte kommen, umso unleserlicher wird sie. Und da ist noch viel mehr.
In der letzten Karte oben habe ich bewusst nur fünf der diesen Thread eröffnenden rechtwinkligen Dreiecke eingefügt, um das, was ich für die Grundstruktur halte deutlich zu machen.
Bregenz: dort ist m.W. kein Drususlager nachgewiesen — Die Distanz von rund 120 Stadien quer über den Bodensee nach Konstanz ist hier zu vermelden, sowie die besonders schicken haargenauen 3000 Stadien/250 Leugen nach Nijmegen [!]
Manching: das nebenan gelegene römische Kastell Oberstimm passt zwar sehr schön ins System (nach Koblenz 1802 Stadien/150.2 Leugen, nach Augsburg 300 Stadien/25 Leugen), ist aber archäologisch erst seit trajanischer Zeit belegt, darf also hier leider nicht berücksichtigt werden
Kempten–Augsburg-Oberhausen: 451 Stadien, also ein Dreiviertel Grad
Metz—Straßburg ‘passt’ mit 702 Stadien/59 Leugen nicht ganz so toll, dafür liegt Saverne (Tres Tabernae) auf dem Weg nach Metz genau 180 Stadien/15 Leugen Luftlinie von Straßburg
Mir scheint nebenbei, es wäre eine geeignete Aufgabe für eine künstliche Intelligenz, die bekannten augusteischen Standorte systematisch auf Distanzen und Winkel zueinander zu untersuchen.
Aber was sagst du denn zu der Tatsache, dass das Straßengitter vom Legionslager Windisch ganz genau auf die Lager in Straßburg und Konstanz ausgerichtet ist?
In Trier ist es übrigens ebenso. Dort weisen Decumanus und Cardo genau auf die wichtigen augusteischen Basen Lyon (Drusus’ Winterquartier) und Bavay:
[Die Verlängerung der Linie Trier–Bavay führt exakt nach Boulogne-sur-Mer, dem damals wichtigsten römischen Hafen weit und breit.]
Grüße an den Mondmonolithen
Timo
Hallo Timo,
naja, mit jedem Drususlager oder Turm kommt nicht nur ein Dreieck dazu, sondern wenn Du bereits 40 hast, dann 40*39/2 = 780 neue… Und von denen läßt Du die meisten weg. Also die Menge der nicht passenden Dreiecke und Entfernungen wächst schneller, als die Zahl der passenden.
Eine KI oder einen HAL9000 braucht das aber nicht. Dafür reicht die Mathematik der alten Griechen (Pythagoras) und aus dem 18./19. Jhdt Man braucht nur erst mal eine Tabelle (z.B. EXCEL) mit den exakten Koordinaten aller bekannten augusteischen Standorte. Und die Formeln (Großkreisentfernung und Winkel auf der Kugeloberfläche). Dann kann auch schon ein Computer, der 1969 die Apollo-Missionen gesteuert hat, alle Entfernungen und Dreiecke prüfen…
Die Strassengitter in Windisch und Trier sind schon überraschend. Aber ob das geplant so war, oder sich zufällig ergeben hat ist schwer zu entscheiden. Dafür braucht es mehr als die Messungen mit +/- 0,5°.
Ich hatte ja in der früheren Diskussion ja schon mal darauf hingewiesen dass sich
a) die Römerstraße “Via Julia” Augsburg-Salzburg (vielleicht keltische Altstrasse aber wohl um 50 oder 60 n. Chr. gebaut oder erneuert - wenn ich mich richtig erinnere wurden Brücken-Hölzer in der Amper bei Schöngeising gefunden [1])
b) der 48-ste Breitengrad (ich weiss nicht genau, wann der so wie heute in Karten eingezeichnet wurde, vermutlich nach 1850)
c) die S-Bahn München-Holzkirchen (die alte Bayerische Maximiliansbahn, in diesem Bereich 1857 eröffnet)
genau schneiden.
Bei drei solchen geraden aber schief zueinander liegenden Linien ist das doch sehr unwahrscheinlich, oder? Daher ist die - zugegebenermassen unbeantwortbare - Frage: wer hat das so geplant?
Aber lass’ Dich nicht von einem Skeptiker wie mir entmutigen Mir macht es jedenfalls Spaß die neuen Entdeckungen zu sehen und Gedanken dazu zu machen.
Ein schönes Wochenende,
hns
[1]: Hier ein Bericht der Taucher: Amper - Römischer Übergang bei Schöngeising - bgfu
Hallo @hns,
Jetzt weiß dein Apollo-Computer natürlich nicht, welches die wichtigsten Versorgungswege nach Trier gewesen sind. Du wirst es erraten: von Boulogne-sur-Mer über Bavay, und natürlich von Lyon via Metz, von wo der Hauptvorstoß römischer Truppen gen Germania Magna erfolgte.
Zuletzt hat es keine Toleranzen gegeben, sondern nur exakte Werte (etwa: “1802 Stadien” — Abweichung von 3°: 0.11%).
Man kann doch nicht einerseits sagen, das alles sei zu genau für die Antike, und dann andererseits minimale ‘Fehler’ zum Kritikpunkt zu machen.
Euch konstruktiven Skeptikern hier im Forum bin ich unglaublich dankbar. Die letzten drei Jahre mit euch sind für den Fortschritt in diesem Thema sehr wichtig gewesen. Kein Vergleich zu den endlosen meist unfruchtbaren, weil stets in Nebensächlichkeiten abgleitenden Diskussion im Geschichtsforum (als @Divico mit zuletzt identischem Avatar) in den zehn Jahren zuvor — bis ich dort Hausverbot bekam und schließlich hier Asyl fand.
Gruß, Timo
[Edit] Archäologen/Historiker (nicht Mathematiker) könnten berechtigte Kritik üben, wenn sie Agrippa/Drusus-Stützpunkte nennten, die nicht in das augenscheinliche System passen.
Mir ist kein solcher bekannt — also im Fall bitte laut ‘hier’ rufen!
Hallo hns,
das war ja auch anfangs meine Rede, dass man alle Lager kennen müßte, um einen Zufall auszuschließen und eine absichtliche Anordnung der Lager im Sinne der Trigonometrie festzustellen.
Eine ziemlich große Anzahl römischer Lager befinden sich in der Tat genau auf den Linien und zum Teil sogar über lange Strecken. Ist das nun Zufall oder Absicht ?
Wenn ich mir “Genius Loci Basel” die “Decumanus und Cardo” Ausrichtungen ( Timo kennt sicher noch einige mehr ) und die “Kultachsen” ansehe, dann bin ich stets von einer Absicht überzeugt. Denke ich aber darüber nach, dass Tiberius auf dem Vormarsch, in Kämpfe verwickelt, diese Vermessung querfeldein vornahm, dann brauche ich wieder einen Schnaps. Ich habe mir jetzt angewöhnt bei der Zustimmung und der Ablehnung jeweils einen Schnaps zu trinken ! 
Hallo Timo,
du schreibst oben, dass die Signal- Türme einen Grundriss von 9 x 9 Metern haben.
Nur damit nicht nach den falschen Kirchtürmen gesucht wird ! Die waren alle drei 10,40 x 10,40 Meter in der Basis.
Römische Türme 10,4 Meter
ZITAT:
… wurden am westlichen Ende des Walensees drei Wachtürme errichtet, die miteinander in Sichtverbindung standen. Einer der Türme stand im Weiler Voremwald bei Filzbach am Kerenzerberg, ein zweiter auf dem Biberlikopf bei Ziegelbrücke, und ein dritter, die spätere Burg Strahlegg, auf einem Geländevorsprung beim heutigen Weiler Betlis. Alle drei Türme wurden nach demselben Schema errichtet, mit einem quadratischen Grundriss von 10,4 Metern Seitenlänge …ENDE
Beste Grüße
Heinz
Hallo Heinz,
Tausend Dank für den Hinweis. Man darf halt Wikipedia niemals trauen. Mich hat es jetzt etwas zum Unmoment wieder in das Thema zurückgeworfen — derweil noch 30 Chilis, Paprikas und Tomaten um dringendes Umtopfen bitten.
Das nenne ich mal konsequent. 
Gruß und Dank für deine, wie jetzt wieder, oft so wichtigen Recherchen,
Timo
Hallo,
Auf der gleichen Karte weiter aufbauend habe ich hier noch ein Beispiel, nämlich das Gitter des ursprünglich augusteischen Legionslagers Aosta (Augusta Praetoria), das neben Chiavenna (Clavenna) als Aufmarschbasis für den Alpenfeldzug diente — Tiberius in Aosta, Drusus in Chiavenna.
Und recht genau auf Chiavenna (längs über die Alpen!) weist auch der Decumanus von Aosta — während der Cardo gleich mehrere neuralgische römische Punkte in der heutigen Westschweiz schneidet.
Einer davon, Martigny, das antike Octodurum, ist hier besonders interessant. Nicht nur, dass es ganz genau 450 Stadien vom Gipfel der Jungfrau entfernt ist, bildet es mit Großem und Badischem Belchen ein sehr exaktes gleichschenkliges Dreieck mit dem Seitenverhältnis 5:18:18 (25 Leugen bzw. 90 Leugen). Die Distanzen zu diesen beiden Gipfeln sind im Rahmen der Messgenauigkeit identisch. Gleich weit liegt der Septimerpass (Drususlager).
[Es ließe sich in Martigny ein Ort finden, von dem aus diese Entfernungen auch in Stadien ganz rund werden — aber ich konnte der Versuchung widerstehen, den einmal gewählten Punkt zu verschieben ;)]
Auch die Distanz von Martigny nach Augst ist mit 899 Stadien/75 Leugen sehr ‘schön’.
Nochmals zu Aosta: das Zentrum des dortigen Legionslagers liegt in exakt 200 Stadien Luftlinie vom Gipfel des Mont Blanc (!).
[Oje — den Mont Blanc hatte ich bislang noch gar nicht berücksichtigt. Das wird noch was werden: schon der erste zufällige Check ergab saubere 100 Leugen zum Biberlichopf, und das geht so weiter… Fortsetzung folgt]
[Hier eine schärfere Version der Karte]
Gruß, Timo
Hallo Timo,
jetzt fehlt nur noch ein geographisches Koordinatennetz, dann können wir endlich mit dem Setzen der Meilensteine beginnen. Man muß ja schließlich auch über Strassen und Wege an die Elbe kommen und dort den 400 Meilen vom Rhein entfernten Meilenstein setzen. 
Bezüglich Meilenstein, ist eigentlich schon mal einer in Magna-Germania entdeckt worden.
Beste grüße
Heinz
