Mich interessiert mal eines: Eine Theorie, die die bekannte Daten erklärt ist gut, eine die Vorhersagen für Neues macht ist besser.
Gibt es in den Dreiecken vielleicht auffällige Lücken? Also einen offensichtlich “verschollenen Stützpunkt”, nach dem man gezielt suchen könnte?
RandomHH schrieb:
Bitte, @Geognost, nicht böse sein! Aber wenn diese Auffälligkeit die den Dreiecken vorangegangene Idee war, dann sieht das für mich danach aus, als ob Langeweile zur Suche nach „Bedeutsamem“ und bisher Unerkanntem geführt hat. Und es lässt sich immer etwas finden… Radosophie eben.
Hallo Barbara, meiner Katze hat das Bild gefallen, wie sollte ich Dir da böse sein? 
Zunächst einmal ist ja nicht ganz unsinnig, die räumliche Beziehung von etwa gleich alten Stützpunkten zu überprüfen. Und wenn dann drei Orte genau auf einer gedachten Linie liegen, ist das für die Römer ja keineswegs ungewöhnlich — wie etwa auch viel ältere Straßenabschnitte in Italien zeigen.
Auf die überregionalen rechten Winkel stieß ich, nachdem ich jeweils decumanus und cardo einiger römischer Stützpunkte verlängerte und dabei überrascht feststellte, dass diese in einer Richtung jeweils auf einen weiteren kontemporären Stützpunkt weisen. Hier Skizzen der Beispiele Mainz und Windisch:
Diese Lager wurden sorgsam geplant und vermessen — daher wäre hier wohl eher ‘Gromosophie’ zu vermuten.
hns schrieb:
Gibt es in den Dreiecken vielleicht auffällige Lücken? Also einen offensichtlich “verschollenen Stützpunkt”, nach dem man gezielt suchen könnte?
Es gibt einige verdächtige Punkte, die etwa immer wieder geschnitten werden. Darunter einer, an dem ohnehin wegen starker Indizien letztes Jahr gründliche Untersuchungen stattfinden sollten, die aber leider abgesagt werden mussten.
Da jedoch zu vermuten ist, dass hier auch der eine oder andere Tunichtgut mitliest, will ich auf die Preisgabe allzu genauer Hinweise verzichten. Zudem ich mich damit in den Bereich der Spekulation begäbe, während bislang reine Fakten auf den Tisch kamen.
@ Geognost
_Nahezu alle bekannten augusteischen Römerstützpunkte in Germanien scheinen durch ein überregionales Netz rechtwinkliger Dreiecke miteinander verknüpft zu sein. _
Wie ich schon einmal bemerkte kannst du das mit vielen heutigen Orten auch machen. Du mußt dir nur die Zeit nehmen. Auch die heutigen Städte und Dörfer bauen meist auf germanischen oder keltischen Siedlungen auf, die dann auch oft von den Römern als Stützpunkt genutzt wurden. drusus soll ja als Berserker durchs Land gezogen sein und die Dörfer und Äcker zerstört haben, um den Germanen die Lebensgrundlage zu nehmen.
Warum sollte er jetzt dort nicht sein Marschlager aufschlagen !? Eigentlich sind sich alle einig, dass die Truppenbewegung auf alten Hellwegen und Handelswegen entlang ging.
So schickte Nero (?) ja auch einen Ritter aus, um die Bernsteinstraße zu erkunden, da er den Handel mit dem Baltikum wieder aufnehmen wollte.
Da wir oben gerade über Berge sprachen, hier noch ein Beispiel eines rechten Winkels zwischen zwei augusteischen Römerlagern (Kneblinghausen, Wilkenburg) und dem prominentesten norddeutschen Berg, dem Brocken. Es besteht hier unter guten Bedingungen jeweils eine direkte Sichtverbindung:
Nun, das sind immerhin rund 80 km von Wilkenburg und 175 von Kneblinghausen aus. Ob da beim germanischen Wetter laut Tacitus eine Peilung mit den Messgeräten der Römer möglich war lassen wir mal stehen. Selbst die Vermessungen in der Neuzeit wurden nur über 20 bis 30 km gemacht und die hatten optische Geräte ( Zielfernrohre) zum Vermessen. Dann kam Gauß mit seinem “Sonnenblitzer”. Im Flachland wurden Türme aufgebaut. Im Urwald von Indien z.Bsp. bis über 30m hohe Messtürme, um überhaupt vermessen zu können.
Wesentlich wichtiger ist aber, wie die Römer die gerade Strecke ( ca. 123 km ) von Kneblinghausen nach Wilkenburg in Verlängerung von Remagen nach Kneblinghausen schnurgerade vermessen und die Luftlinienentfernungen ermittelt haben. Von Remagen nach Kneblinghausen geht es quer durch bergisches Land. Da wären viele Messungen und Basislinien zu roden gewesen. Dazu noch Staffelmessungen über die Höhen. Das alles auf einem Feldzug durch wilde Germanien !
Schau dir die dazu Links zu den Triangulationsvermessungen an. Die haben auch erst eine schnurgerade Basislinie ziehen und die Luftlinie vermessen müssen.
Wie viele solcher zeitaufwändigen Messungen waren wohl auf dem ganzen Drususfeldzug notwendig ?
Ich glaube der wäre heute noch nicht an der Elbe ! 
_Die Wahrscheinlichkeit, dass eine geheime und deshalb sehr seltene Karte in Form etwa einer originalen Papyrushandschrift überlebt hätte, dürfte gegen Null gehen — zumal im mitteleuropäischen Klima. Aber wem sag ich das. _
So habe ich das auch nicht gemeint. Sondern erstens die Vermessungsbeschreibung im Allgemeinen und zweitens die Erwähnung von Karten überhaupt. Das römische Reich bestand ja nicht nur aus Gallien und (dem gerne gehabten) Magna Germania.
Es gibt Berichte über Büchersammlungen zum Kopieren und in der Spätantike und frühem Mittelalter wurde in den Klöstern Abschriften von Abschriften gemacht. Siehe auch die Tabula Peutingeriana und die Ptolemäuskarten.
Dabei wären wir wieder bei meiner anfänglichen Mutmaßung, dass die Römer weder das Koordinatensystem von den Griechen übernommen haben, noch maßstabgerechte Karten hergestellt haben. Letzteres beschränkte sich auf Stadtpläne und regionale Parzellenvermessung.
Deine angeführten Aquädukte und der Kanalbau sprechen keinesfalls dagegen. Ebenfalls der Straßenbau.
Dafür wurde die Strecke erkundet und der beste Weg ausgesucht. Alles was dafür notwendig war konnten die Römer. Auch die Vermessung für einen Kanaltunnel durch den Berg war kein Problem und ging ganz mit ohne Triangulation. (alles bereits verlinkt )
Aus der Anordnung Cäsars, dass das Land vermessen wird und was unter Augustus fortgeführt wurde, darf man nicht schließen, dass jetzt maßstäbliche Karten erstellt wurden.
Vermessen und mit Meilensteinen versehen wurde das Straßennetz. An wichtigen Kreuzungspunkten konnte der Reisende ablesen wohin jede Straße ging und wie weit es zu den nächsten Orten war mit dem Endziel CXI mille passus usque ad CCAA ! 
Dazu gab es Strassenverzeichnisse für Reisende ( sicher auch “geheime” fürs Militär) wie das “_Itinerarium provinciarum Antonini Augusti” _daneben gab es noch das _Itinerarium “Antonini Augusti maritimum” _mit der Beschreibung von Schifffahrtsrouten.
Auch Drusus mußte nur die Wegstrecke beschreiben und vom Ausgangslager die Entfernung zum nächsten Lager angeben angeben.
Es war ja sicher geplant, dass aus den Marschlagern mal Stützpunkte werden und dann wie in Haltern usw. eine ständige, römische Präsenz herrschen sollte.
Wer Zeit und Lust hat kann sich ja mal folgende Links durchlesen. Zu diesem Thema gibt es auch Bücher zu kaufen. Nach Lage der Dinge ist das m.E. die schlüssigste Erkläung zum Thema “Landkarten” der Römer.
Gruß
Kurti
Nachtrag:
Deine beiden letzten Beispiele besagen gar nichts. Ansonsten ist eine Strecke von Vindonissa in den Schweizer - Alpen nach Straßburg ziemlich abenteuerlich. Wie auch die Strecken nach Linz usw. Daraus ergibt sich doch überhaupt keinen Sinn.
Um irgendwo ein Kastell zu gründen folge ich Strassen und wähle strategische Punkte aus, aber ich ziehe doch keine Linien ins Blaue und sage dann: " Ach ist es hier schön, da bauen wir ein Kastell "!
Sowohl in Straßburg wie in Vindonissa ( keltisch “Weißer Bach”, siehe auch _Vindobona “Weißer Ort, Gründung” _) gab es vor her eine keltische Siedlung wie fast überall in Gallien, Rätien oder Noricum.
Die haben die Lorbeeren verdient ! 
kurti schrieb:
Wie ich schon einmal bemerkte kannst du das mit vielen heutigen Orten auch machen. Du mußt dir nur die Zeit nehmen.
Logisch, je mehr Zeit man sich nimmt, desto mehr Orte und umso beliebiger wird es. Hier geht es aber um eine ganz klar begrenzte Menge von militärisch geplanten Stützpunkten, die innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums angelegt worden sind.
kurti schrieb:
Nun, das sind immerhin rund 80 km von Wilkenburg und 175 von Kneblinghausen aus. Ob da beim germanischen Wetter laut Tacitus eine Peilung mit den Messgeräten der Römer möglich war lassen wir mal stehen.
Von Kneblinghausen zum Brocken messe ich genau 150 km. Idealerweise hätte man einige feierfreudige germanische Verbündete mittels Geschenken zu einem prächtigen Sonnenwendfeuer auf dem höchsten Harzgipfel animiert. Natürlich muss das Wetter mitspielen, aber man hatte schließlich mehrere Jahre Zeit.
kurti schrieb:
Wesentlich wichtiger ist aber, wie die Römer die gerade Strecke ( ca. 123 km ) von Kneblinghausen nach Wilkenburg in Verlängerung von Remagen nach Kneblinghausen schnurgerade vermessen und die Luftlinienentfernungen ermittelt haben. Von Remagen nach Kneblinghausen geht es quer durch bergisches Land. Da wären viele Messungen und Basislinien zu roden gewesen. Dazu noch Staffelmessungen über die Höhen. Das alles auf einem Feldzug durch wilde Germanien !
Naja, theoretisch machbar gewesen wäre das auch schon in der Antike — ist halt alles eine Frage der Dringlichkeit und des verfügbaren Personals. (Wenn Drusus einen Kanal vom Rhein zum Wattenmeer verlangte, dann wurde der ausgeführt — mitten im Feldzug.)
kurti schrieb:
Ansonsten ist eine Strecke von Vindonissa in den Schweizer - Alpen nach Straßburg ziemlich abenteuerlich.
Und das von einem kölsche Jung! Vindonissa liegt nicht in den Alpen und ist jener Ort, an dem die Aare durch den Zufluss der Reuss ein Volumen erreicht, das jenes des Hochrheins in den sie dann bald mündet übersteigt. Hydrologisch korrekt müsste es deshalb also ‘Köln an der Aare’ heißen.
kurti schrieb:
Sowohl in Straßburg wie in Vindonissa ( keltisch “Weißer Bach”, siehe auch _Vindobona “Weißer Ort, Gründung” _) gab es vor her eine keltische Siedlung wie fast überall in Gallien, Rätien oder Noricum.
Die haben die Lorbeeren verdient !
Wie so oft, könnten die Römer hier auf älteren Erkenntnissen aufgebaut haben. Einiges spricht jedenfalls dafür.
Nachtrag:
Auf der einleitenden Grafik zu Haltern fehlt einiges, das bislang übersehen worden war. Hier eine Karte mit dem aktuellen Stand der Dinge:
Zeitlich scheint das insgesamt sehr gut in das 1. nachchristliche Jahrzehnt zu passen. Für Haltern, Anreppen und Lahnau-Dorlar wird gemeinhin eine Entstehungszeit anlässlich des immensum bellum vermutet, und auch in Barkhausen gibt es Funde aus dieser Phase. [Edit] Für Kneblinghausen steht wegen Fundmangels eine genauere Datierung noch aus, jedoch scheint das Clavicula-Tor ebenfalls auf eine Beziehung zu Haltern schließen zu lassen, wo im Ostlager ein eben solches gefunden wurde.
Auffallend sind außerdem die nahezu identischen Distanzen zwischen Haltern und Remagen (130.5 km) sowie zwischen Haltern und Barkhausen (130.7 km).
Zu den Daten wäre noch zu bemerken, dass in dieser Untersuchung, soweit bekannt, immer von Lagermitte zu Lagermitte gemessen wurde (in Haltern das Zentrum des Ostlagers).
@ Geognost
Logisch, je mehr Zeit man sich nimmt, desto mehr Orte und umso beliebiger wird es. Hier geht es aber um eine ganz klar begrenzte Menge von militärisch geplanten Stützpunkten, die innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums angelegt worden sind.
Na, du hast aber schon eine ganze Reihe Linien verbunden. Ich denke da an Linz, Passau, Remagen oder Aosta und Metz usw.
Das entscheidende ist aber, dass du diese Strecken vermessen mußtes _ “ehe” _ du das Lager errichtet hast. Es mußte also alles auf dem Vormarsch geschehen nach einem vorherigen Gesamtplan.
Das zeigt deine Karte im Nachtrag anschaulich.
Wie soll ich von Remagen nach Anreppen peilen oder von Remagen nach Haltern usw.usf ?
Ich muß dies alles vorher planen ( maßstäbliche Zeichnung ) und dann in die Tat umsetzen. Das geht, aber ich weiß dann nicht in welcher Pampas mein Lager liegt, denn ich war ja noch nicht dort. Es existiert ja noch nicht.
Wenn ich jetzt in kürzeren Abständen vermesse, dann muß ich die Richtung zum Ziel kennen und die Entferng. Dann ziehe ich los, quer durchs Bergland bergauf, bergab. Bei einer Peilung muß ich Urwald roden, Peilstäbe einrammen und jeden Berg mit dem Staffelsystem ( in Treppenstufen ) vermessen. Bei triangulärer Vermessung muß ich im rechten Winkel jedes mal eine gerade Basis roden und die Strecke muß gerade und eben sein, wenn nicht, dann muß ich hier auch wieder mit der Staffelmethode vorgehen, um die Luftlinie der Geraden zu vermessen.
Was ganz anders ist es, wenn ich bestende Orte vermesse, wie bei der Vermessung z.Bsp. von Herzogtümern. Dann liegt der Ort eben da wo er liegt und ich habe Zeit einen nach dem anderen zu vermessen. Durch die geschaffenen Basislängen habe ich jetzt neue Vermessungspunkte, die markiert und in ein Register eingetragen werden für später Vermessungen.
Je länger ich mir deine Karte anschaue, um so unwahrscheinlicher bis unmöglich kommt mir die Vermesserei auf einem Kriegszug vor.
Genutzt hätte das Netz mit Angaben von Entfernung und Winkel ja hinterher nur, wenn man alles in eine Karte mit Wegen, Flüssen und tatsächlicher Entfernungsangaben über die Straße eingemessen hätte. Oder sollte sich da jeder wieder mit Peilung von Remagen nach Anreppen durchkämpfen ?
Zeitlich scheint das insgesamt sehr gut in das 1. nachchristliche Jahrzehnt zu passen.
Der Zeitraum ist eigentlch egal. Auch wenn ich die “Figuren” später erweitert hätte, mußte ich sie zeichnerisch planen und dann das Lager dort errichten wo der Plan es vorsah. Ich mußte also wieder erst peilen und dann das Lager errichten. Am Ziel hätte ein Sumpf oder See sein können oder gar Bielefeld. 
Dann hätte ich ausweichen müssen und mein Dreieck wäre dahin gewesen. Macht ja nix, dann machen wir halt ein neues ! Magna Germania ist ja groß !
_Vindonissa liegt nicht in den Alpen _
Gut, sagen wir halt Voralpen, aber bis zu nächsten Zweitausender sind es gerade mal 50 km.
Muß ich jetzt nachsitzen ! 
Ausgang war aber eigentlich die Vermessung quer durch die Alpen nach oder von Aosta. Offen ist hier immer noch wie die Römer über beachtliche Erhebumgen die Gerade vermessen haben. Sicher geht das, aber mit welchem Zeitaufwand und wozu ? Nur um deine ominösen Dreiecke in die Landschaft zu setzen? Die zu allem Überfluss schon die Kelten gebastelt hatten !
Wie so oft, könnten die Römer hier auf älteren Erkenntnissen aufgebaut haben. Einiges spricht jedenfalls dafür.
Dann hätten die Kelten auch Landkarten gehabt, denn mit den Dreiecken konnte ja keiner von A-Dorf nach C-Dorf finden. Es sei denn er peilte sich dort hin. 
Vielleicht waren es aber doch schon die Megalith- Baumeister. Wer weiß, wer weiß ?
Naja, theoretisch machbar gewesen wäre das auch schon in der Antike — ist halt alles eine Frage der Dringlichkeit und des verfügbaren Personals. (Wenn Drusus einen Kanal vom Rhein zum Wattenmeer verlangte, dann wurde der ausgeführt — mitten im Feldzug.)
Das ist einfach falsch! Drusus zog erst an der Lippe entlang, kämpfte sich dann weiter nach Süden vor und kehrte zurück in sichere Stützpunkte und Kastelle ( Nimwegen ?) die bereits Augustus schon errichten ließ.
Der Kanal wurde also _ “vor” _ dem Feldzug gegen die Friesen erstellt. Nach allem was man weiß oder besser nicht weiß dürfteder Kanal aber nur 15 oder bestenfalls 30 km langgewesen sein. Man brauchte sich auch nicht durch felsiges Gebirge zu kämpfen !
Ausgeschlossen ist auch nicht ob man ausgetrocknete Altarme nacharbeitete !?
Die Friesen verhielten sich ruhig gegenüber den Römern und beim Bau hatte man starke Stützpunkte im Rücken. Beim Feldzug ergaben sich die Friesen dann auch nahezu kampflos.
Wie gesagt, der Kanalbau war was anderes als beim Vormarsch ständig den Weg zu peilen und abzumessen bis zum nächsten Lager. Das alles über hunderte von Meilen bis zur Elbe und kreuz und quer durch Magna Germania.
Wofür das alles ? Nur, um Dreiecke in die Landschaft zu setzen !?
Isch wör jo enfach öwwer de fädie Wäsch jejange !
Mir tut ja nur die arme Wahrsagerin an der Elbe leid. Die sitzt da und wartet und wartet und der Drusus kommt nicht.
Gruß
Kurti
Geognost schrieb:
hns schrieb:
Gibt es in den Dreiecken vielleicht auffällige Lücken? Also einen offensichtlich “verschollenen Stützpunkt”, nach dem man gezielt suchen könnte?
Es gibt einige verdächtige Punkte, die etwa immer wieder geschnitten werden. Darunter einer, an dem ohnehin wegen starker Indizien letztes Jahr gründliche Untersuchungen stattfinden sollten, die aber leider abgesagt werden mussten.
Da jedoch zu vermuten ist, dass hier auch der eine oder andere Tunichtgut mitliest, will ich auf die Preisgabe allzu genauer Hinweise verzichten. Zudem ich mich damit in den Bereich der Spekulation begäbe, während bislang reine Fakten auf den Tisch kamen.
Danke für die Grafik.
Kurti hat schon recht, dass es sehr einfach ist ein Rechteck auf einen Globus zu legen, die Punkte per GPS anzupeilen und dann dort ein Lager zu gründen. Aber sehr schwierig (aber nicht ganz unmöglich) das als Plattländer auf der Oberfläche auszumessen.
Wenn ich mir jedoch den Plan hinter dem Plan (darauf zielt meine Frage ab, also ob es ein Konstruktionsprinzip gibt) vorstelle (das ist ja Deine Theorie dass es den gab und dass er auf rechten Winkeln beruht), dann würde ich südlich von Remagen und westlich von Höchst weitere Punkte vermuten. Und vielleicht auch auf halber Strecke zwischen Remagen und Haltern buw. Anreppen und Lahnau.
Das wären Vorhersagen aus der Theorie für bisher Unbekanntes. Dass man das hier nicht öffentlich auf 100m genau benennen will ist sehr verständlich, aber die Gedanken dahinter und die grobe Position würden die Prognose aus der Theorie heraus dokumentieren und wenn dann in 10 Jahren jemand aus anderer lauteren Motivation heraus etwas passendes findet, dann wäre es ein schöner Beleg für die Theorie.
Jedenfalls würde eine systematische Geometrie draus, mit ganz vielen rechten Winkeln. So ähnlich wie der Westen der USA durch Gesetz ab 1785 durch Quartersections aufgeteilt wurde.
Jedoch passt das Dreieck zwischen Haltern, Barkhausen und Kneblinghausen nicht ins schöne Bild.
Und der Vergleich mit USA gibt auch eine neue Erkenntnis. Die Quartersections hatten einen wohldefinierten Zweck: gerechte und geordnete Vergabe des neu erschlossenen Landes an die Siedler.
Und in USA gab es mit diesem Verfahren aber auch Probleme: der so zugeteilte Boden hatte unterschiedliche Güte so dass das Ziel der Chancengleichheit für die Siedler nicht erreicht wurde.
Diesen Zweck und die Absicht müßte man erst mal bei den Römern identifizieren. Welchen Nutzen hätten sie von einer derartigen geometrischen Aufteilung der Stützpunkte überhaupt haben können?
Mit Eroberungsstrategischen Gründen tue ich mir schwer. Eher um das eingeschlossene Gebiet dann in Parzellen zu teilen. Aber gab es überhaupt genügend Siedler die Parzellen haben wollten?
@ hns
Hallo hns,
schön, dass du auch mal wieder dabei bist.
hns schrieb:
…Kurti hat schon recht, dass es sehr einfach ist ein Rechteck auf einen Globus zu legen, die Punkte per GPS anzupeilen und dann dort ein Lager zu gründen. Aber sehr schwierig (aber nicht ganz unmöglich) das als Plattländer auf der Oberfläche auszumessen.
Dabei muß man immer berücksichtigen, dass Drusus einen Kriegszug veranstaltete mit dem Plan gleichzeitig im “unbekannten” Land genau vorgegebene Linien mit Markierungspunkten zu vermessen. Dabei steht fest, dass ihm für den Vormarsch Altwege zur Verfügung standen. Germanien war durch Siedlungen durchaus erschlossen. Drusus zog es aber vor, sich meilenweit, vermessend durch den Urwald über Stock und Stein vor zu holzen.
Sorry, aber das halte ich für aberwitzig.
Geognost schrieb:
Auffallend sind außerdem die nahezu identischen Distanzen zwischen Haltern und Remagen (130.5 km) sowie zwischen Haltern und Barkhausen (130.7 km).
Weiter bemerkte er, dass nur bestimmte Punkte hergenommen wurden.
Wenn ich die Linie über Höchst in Richtung Kastell Hainstadt verlängere, dann ergibt sich daraus ein halbes Hexagon über Barkhausen, Haltern, Remagen und Höchst-Hainstadt.
Nach Westen und Süden könnten sich solche anschließen. Mir fehlen dazu leider die genauen Standpunkte der Lager und Stützpunkte.
Denkt Geognost vielleicht an die Siedler von Catan?
Wissenschaftlich haltbar wäre das !
Gruß
Kurti
kurti schrieb:
Na, du hast aber schon eine ganze Reihe Linien verbunden. Ich denke da an Linz, Passau, Remagen oder Aosta und Metz usw.
Zunächst habe ich nur einzelne Punkte mittels rechtwinkliger Dreiecke verbunden. Dass sich dadurch noch längere Linien zu ergeben scheinen, liegt nicht in meiner Verantwortung. Wobei es Fall Remagen—Marktbreit/Regensburg—Linz nicht wirklich genau passt. Sollte diese Strecke tatsächlich in Gänze vermessen worden sein, dann hat man wohl in Mittelfranken zwischen Main und Donau etwas gehudelt.
kurti schrieb:
Das entscheidende ist aber, dass du diese Strecken vermessen mußtes _ “ehe” _ du das Lager errichtet hast. Es mußte also alles auf dem Vormarsch geschehen nach einem vorherigen Gesamtplan.
Man hatte doch viel Zeit. Schon Cäsar hatte den Rhein erreicht und sogar überschritten. Dann baute Agrippa eine Straße nach Köln. Die linksrheinischen Gebiete dürften also längst gut vermessen gewesen sein, bevor um 19 BCE mit Nijmegen und Neuss die ersten großen Lager in Vorbereitung einer Annektion der Germania Magna errichtet werden.
Bis zum Beginn der ersten Germanienkampagnen unter Drusus vergehen dann noch einmal sechs Jahre, in denen man weitere Daten über die rechtsrheinischen Gebiete sammeln konnte — sei es durch Spione oder gar offiziell bei verbündeten Stämmen arbeitende Vermessungsteams. Auch die Marine könnte eine Rolle gespielt haben, um zuvor geeignete Landeplätze wie Barkhausen oder Hedemünden aufzuklären und vielleicht zu “markieren” — etwa in Form eines großen Feuers, das von vorgeschobenen exploratores angepeilt werden konnte. Und schließlich verbrachten römische Legionen seit 13/12 BCE viele Sommer rechts des Rheins, in denen neben Scharmützeln auch viel Zeit für allfällige Vermessungsarbeiten gewesen sein dürfte.
kurti schrieb:
Das zeigt deine Karte im Nachtrag anschaulich.
Wie soll ich von Remagen nach Anreppen peilen oder von Remagen nach Haltern usw.usf ?
Ich muß dies alles vorher planen ( maßstäbliche Zeichnung ) und dann in die Tat umsetzen. Das geht, aber ich weiß dann nicht in welcher Pampas mein Lager liegt, denn ich war ja noch nicht dort.
Die Lagerplätze sind in der Regel so gut gewählt, dass es kaum anders zu erklären ist, als dass sie zuvor gründlich aufgeklärt worden sind. Barkhausen zu finden, das genau am Weserdurchbruch liegt, ist sicher keine Kunst gewesen. Aber wie um alles in der Welt finden hungrige Legionen vom Rhein die Versorgungsstellen etwa in Hedemünden an der Werra oder Wilkenburg an der Leine, von der Elbe ganz zu schweigen. Ohne ganz genaue Planung vorweg wären das doch Himmelfahrtskommandos gewesen, auf die sich kein vernünftiger Oberbefehlshaber eingelassen hätte. Drusus und Tiberius werden von der Geschichtsschreibung zu dieser Kategorie gezählt.
kurti schrieb:
Bei einer Peilung muß ich Urwald roden, Peilstäbe einrammen und jeden Berg mit dem Staffelsystem ( in Treppenstufen ) vermessen. Bei triangulärer Vermessung muß ich im rechten Winkel jedes mal eine gerade Basis roden und die Strecke muß gerade und eben sein, wenn nicht, dann muß ich hier auch wieder mit der Staffelmethode vorgehen, um die Luftlinie der Geraden zu vermessen.
Niemand hat gesagt, dass es an einem Nachmittag erledigt ist, oder dass man bei den Legionen einen ruhigen Lenz schieben kann.
kurti schrieb:
Je länger ich mir deine Karte anschaue, um so unwahrscheinlicher bis unmöglich kommt mir die Vermesserei auf einem Kriegszug vor.
Wie gesagt, Kriegszüge mit mehreren Legionen wurden in der Regel sorgsam geplant. Hier etwas dem Zufall zu überlassen, endet ganz schnell in einer Katastrophe.
Richtig interessant wird es doch, wenn wir die Oberaden-Karte von ganz oben mit der aktualisierten Haltern-Karte vergleichen. Zunächst sind beide stratigrafisch sehr stimmig: Oberaden bildet mit Rödgen ein rechtwinkliges Dreieck (Oberaden-Rödgen-Horizont-> Drusus), nebst weiteren mit anderen zeitgleichen Stützpunkten. Und dann sehen wir in der Haltern-Karte die crème de la crème der mutmaßlichen Stützpunkte des immensum bellum (Tiberius).
kurti schrieb:
Genutzt hätte das Netz mit Angaben von Entfernung und Winkel ja hinterher nur, wenn man alles in eine Karte mit Wegen, Flüssen und tatsächlicher Entfernungsangaben über die Straße eingemessen hätte.
Nicht zwingend. In der Antike ist das Auswendiglernen noch viel präsenter gewesen als heute, da man jederzeit alles nachschlagen kann. (Und noch im Zweiten Weltkrieg gab es etwa den Fall eines amerikanischen Kriegsgefangenen, der sich auf die Melodie von ‘Old MacDonald Had A Farm’ die Namen von Hunderten Kameraden merkte.)
kurti schrieb:
Auch wenn ich die “Figuren” später erweitert hätte, mußte ich sie zeichnerisch planen und dann das Lager dort errichten wo der Plan es vorsah. Ich mußte also wieder erst peilen und dann das Lager errichten. Am Ziel hätte ein Sumpf oder See sein können oder gar Bielefeld.
Wer würde morgens mit einer größeren Gruppe zu einer mehrtägigen Wandertour aufbrechen, ohne die Übernachtungsmöglichkeiten auf dem Weg eingeplant zu haben? Natürlich muss es vor größeren Feldzügen umfangreiche Aufklärung gegeben haben. Wenn man mit tausenden Menschen und Tieren unterwegs ist, muss es am anvisierten Zielort mindestens reichlich Wasser geben, und eine geeignete Fläche zum Lagerbau wäre auch nicht zu verachten.
kurti schrieb:
Mir tut ja nur die arme Wahrsagerin an der Elbe leid. Die sitzt da und wartet und wartet und der Drusus kommt nicht.
Hm. Die Tatsache, dass Drusus die Elbe offenbar erreichte und wohl auch die verabredete Versorgung auf dem Weg durch die Marine funktionierte (in diesem Fall wohl noch über die Weser), zeigt doch, dass man eben nicht planlos herumirrte sondern im Gegenteil recht genaue räumliche Vorstellungen gehabt haben muss.
@ Geognost
Hm. Die Tatsache, dass Drusus die Elbe offenbar erreichte und wohl auch die verabredete Versorgung auf dem Weg durch die Marine funktionierte (in diesem Fall wohl noch über die Weser), zeigt doch, dass man eben nicht planlos herumirrte sondern im Gegenteil recht genaue räumliche Vorstellungen gehabt haben muss.
Ich nehme nur ein Zitat heraus.
Egal ob ich vorher die Gegend erkunde und einen strategisch günstigen Lagerplatz ausmache, es ist und bleibt ein Rätsel wie Drusus dann diesen Ort anpeilte und das dazu noch in Verlängerung der bisher zurückgelegten Strecke. So ein Zufall, die ganzen günstigen Lagerplätze lagen immer auf einer geraden Marschrute oder es ging im rechten Winkel weiter.
Das ist Nonsens und nicht realistisch.
Deine angegebenen Strecken und Eckpunkte lassen sich nur voraus planen und dann mit gleichzeitiger Peilung und Vermessung über Höhen und durch Urwald erreichen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Es nützt dir nichts, wenn andere an der Ems ein Lager errichten und du sollst das jetzt von Anreppen aus anpeilen.
Auf Altwegen kann man das aber erkunden. Man kennt die Lippe und weiß in welcher Richtung die Ems liegt und los gehts auf den vorhandenen Wegen. Die Reiter des Erkundungstrupps können sogar sagen wie lange man in etwa braucht und wo der nächste günstige Lagerplatz ist. Auch wenn man jetzt den Weg mehrmals gegangen war und Marschlager aufgeschlagen hat, hättest du nie in gerader Luftlinie den Ort an der Ems anpeilen können. Die hättest jetzt mit enormem Aufwand von Anreppen eine Gerade in Richtung Norden über die Ems erstellen und in Sichtweite des Lagers an der Ems z.Bsp. im rechten Winkel eine Gerade vermessen müssen. Das kommt jetzt drauf an wo das Lager an der Ems lag.
Selbst, wenn du jetzt an den Messpunkten Lager errichtest, die später mal feste Stützpunkte werden, dann sind die willkürlich in die Landschaft gesetzt. Wie gesagt, vergessen darf man dabei nicht, dass es die meisten Orte schon als keltische Siedlung gab.
Umgekehrt, wenn du die Lager nach strategischen Gesichtspunkten anlegst und hinterher vermisst, dann ist es ein Zufall, wenn sich Dreiecke oder Gerade ergeben. Das kannst du im Vermessungsnetz der Neuzeit auch feststellen.
Jetzt stellt sich aber die Frage, warum mache ich das ? Sinn ergibt das nur, um anschließend diese Punkte in eine Karte einzutragen. Dazu gibt es nicht die geringsten Hinweise. Im Gegenteil, es gibt schlagkräftige Indizien dagegen.
Sorry, aber deine ganzen Erklärungen sind ziemlich dürftig und wenig überzeugend.
Gruß
Kurti
kurti schrieb:
Auf Altwegen kann man das aber erkunden. Man kennt die Lippe und weiß in welcher Richtung die Ems liegt und los gehts auf den vorhandenen Wegen.
Naja, Lippe und Ems kannte man auch erst, nachdem man sie erkundet hatte. Aber wie schafft man es, von Oberaden oder Rödgen kommend etwa den Versorgungspunkt Hedemünden beim ersten Mal auf Anhieb zu finden, ohne Tage oder Wochen lang hungrig durch Wälder zu irren?
Und natürlich haben die Römer die vorhandenen Altwege genutzt. Sie wussten aber auch wie man von Turm zu Turm und von Turm zu Berg ein Mess- und Signalnetz erstellen kann. In Rätien sind schon für die Drusus-Zeit steinerne Signaltürme nachgewiesen, von denen einige sehr abgelegene später nicht wie so häufig als Fundament und Steinbruch für prominent gelegene Kirchbauten endeten — so etwa der Biberlichopf, dessen Überreste erst im Ersten Weltkrieg noch einmal zum Unterstand ausgebaut wurden.
Der beliebte Grundriss von 9 x 9 Metern würde jedenfalls perfekt zu so manchem westfälischen, niedersächsischen oder hessischen Kirchturm passen.
@kurti
Noch ein Nachtrag zu Vindonissa. Worauf ich hinaus wollte ist, dass Windisch nur 14 km Luftlinie oder 20 km Landstraße vom Rhein entfernt liegt. Und falls die Römer, wie von manchen Autoren vermutet, zunächst die Aare als den Oberlauf des Rheins angesehen hätten, dann hätte Windisch für sie am Rhein gelegen, wie das nächste Legionslager in Straßburg und das Übernächste in Mainz.
So oder so ergibt es Sinn, in einem Legionslager genau zu wissen, wo sich das nächste befindet. Und von Windisch waren die nächsten anderen Legionslager hinter den Bergen in Aosta und flussabwärts in Straßburg zu finden.
Ich habe zwar geschrieben, dass ich mich in das Thema nicht einlesen und einarbeiten wollte. Es hat mir aber keine Ruhe gelassen. Deshalb hier aus einer Rückführung mit Hypnose in ein früheres Leben als Agrimensor.
_______________________________
_ Agrimensor: _
Oh Drusus, das ist ein sehr schöner Plan zur Kartierung… so mit dem rechten Winkel in den Dreiecken.
_ Drusus: _
Ja, ein sehr eleganter Einfall!
_ Agrimensor: _
Ja, zweifellos…. äh…aber…
_ Drusus: _
Aber was?
_ Agrimensor: _
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann soll die Kartierung beim Vorrücken unserer Truppen geschehen?
_ Drusus: _
Ja. Ist das ein Problem?
_ Agrimensor: _
Nunja, von Standpunkt unserer Technik nicht unbedingt…. aber…
_ Drusus: _
Aber was?!?!
_ Agrimensor: _
Nunja… ich bitte um Verzeihung… aber… wenn wir vorrücken… wo sollen wir mit einem Dreieck beginnen? Bei Eckpunkt A oder B? Oder bei Eckpunkt C, dem rechten Winkel?
_ Drusus: _
Ich verstehe das Problem nicht!
_ Agrimensor: _
Äh… nunja… also… ich denke, wir müssten schon wissen, in welcher Richtung wir das nächste Lager etablieren müssen… ?!? (leiser werdend) Und von da aus das nächste…?!?…
_ Drusus (laut):_
…
_______________________________
Aufgrund körperlicher Überreaktionen wurde die Rückführung hier abgebrochen.
Was ich sagen will:
Du hast eine Theorie vorgestellt und um konstruktive Kritik gebeten. Es sind dir viele bedenkenswerte Einwände präsentiert worden. Ich denke, jetzt müsste eine Phase des Überdenkens einsetzen. Ein Überdenken nicht im Hinblick auf gefundene Geometrie, sondern im Hinblick auf Wahrscheinlichkeit.
Hier ein Hilfsmittel:
LG Barbara
@ alle
Das Problem ist bei all diesen Ideechen von Geognost, dass er die Vermessen in Luftlinie durch Urwald und über Berg und Tal vernachlässigt. Da helfen auch Türme nicht viel, wenn ich nicht weiß wie viele Meilen meine Peilung ausmacht. Dazu brauche ich die gerade Basislinie mit dem _ “Maß der Luftlinie” _ !
Jedenfalls bei der Anwendung der Triangulation. Noch langwieriger wirds aber ohne die und das ist wahrscheinlicher, denn dann muß ich schnurgerade die ganze Strecke peilen und vermessen.
Was sollte jetzt der Hinweis auf die 130 km von Remagen nach Haltern und weiter mit 130 km ?
Jetzt sind auch plötzlich die Langstrecken nicht mehr so gerade wie vorher suggeriert !
Wenn ich z.Bsp. erst die Lager errichte und andere bestehende z.Bsp. von Augustes oder den letzten Streifzügen durch das Land benutze, dann ist es reiner Zufall, wenn sich bei nachträglicher Vermessung das eine oder andere Phänomen ergibt.
Dazu kommt, dass linksrheinisch die meisten Lager schon vorher keltische Siedlungen waren ! 
Geognost hat sich da in ein fixes Ideechen verrannt und ist jetzt in Erklärungsnot über das Wie und Warum.
Gruß
Kurti
@ Geognost
Nachtrag:
Geognost schrieb:
…Windisch nur 14 km Luftlinie oder 20 km Landstraße vom Rhein entfernt liegt…
…So oder so ergibt es Sinn, in einem Legionslager genau zu wissen, wo sich das nächste befindet. Und von Windisch waren die nächsten anderen Legionslager hinter den Bergen in Aosta und flussabwärts in Straßburg zu finden.
Ich nehme mal an, dass dazwischen noch einige andere Stationen lagen. So etwa alle 15 bis 18 Meilen.
Da wäre es doch hilfreicher gewesen die Richtung des Weges ca., quasi, ungefähr zu peilen und Linien auf Papyrus ( Norden oben ) zu zeichnen mit der Winkelabweichung und der Angabe der “tatsächlichen” Weglänge. Mit Hodometer geradu ein Kinderspiel. Ging aber auch ohne mit grober Seilmessung.
Wenn ich jetzt eine Linie habe deren Weglänge in Tagesmärschen von 18 Meilen eingeteilt ist, dann kann ich etwa maßstäblich mit diesem Maß weitere Strecken einzeichnen.
Dabei kann ich sogar bei starken Richtungswechseln eine neue Peilrichtung vornehmen. Es geht dabei nur um grobe Angaben zur Orientierung. Wenn ich jetzt noch Bergrücken und den wegbegleitenden Fluß einzeichne und Wegkreuzungen oder andere Landmarken angebe, dann habe ich nahezu eine echte “Landkarte”.
Das ganz ohne gerade, meilenlange Linien zu peilen, die Luftlinien zu messen und Urwaldrodung über Berg und Tal.
Ich bin sicher, dass Drusus mich für dieses Ideechen zum Centurio befördert hätte, wenn nicht gar zu seinem Stellvertreter !
Gruß
Kurti
Werfen wir doch mal einen Blick über den Tellerrand.
In Tunesien finden sich viele sehr gut erhaltene Spuren römischer Limitation und Centuriation, etwa hier in der Gegend westlich von Chebba, wo sich das Netz auf einer Fläche annähernd der Größe Berlins erhalten hat:
Sucht man jetzt einen geeigneten Nullpunkt und peilt zwei geeignete Berge an, ergibt sich das hier:
AB = 154.91 km
AC = 207.60 km
BC = 259.10 km
Es ergibt sich somit ein Winkel A von 90.03°(!).
AB:AC:BC entspricht zudem sehr genau dem Pythagoreischen Tripel 3:4:5, somit konnten die Winkel B und C mittels Knotenschnur ermittelt werden.
Diese Vermessung [Edit: die Limitation/Centuriation] fand offenbar unter Augustus und Tiberius statt.
[Edit]
Hier nochmal der vermutete Nullpunkt im Detail:
hns schrieb:
Wenn ich mir jedoch den Plan hinter dem Plan (darauf zielt meine Frage ab, also ob es ein Konstruktionsprinzip gibt) vorstelle (das ist ja Deine Theorie dass es den gab und dass er auf rechten Winkeln beruht), dann würde ich südlich von Remagen und westlich von Höchst weitere Punkte vermuten.
Da ja die bisherigen (Stütz-)Punkte in der Haltern-Karte alle in Zusammenhang mit dem immensum bellum gebracht werden können, bin ich da eher skeptisch.
hns schrieb:
Jedoch passt das Dreieck zwischen Haltern, Barkhausen und Kneblinghausen nicht ins schöne Bild.
Das könnte daran liegen, dass Barkhausen als idealer Landungsplatz für die Versorgungsflotte schon zuvor genutzt worden war, der Ort also schon festgelegt war.
hns schrieb:
Welchen Nutzen hätten sie von einer derartigen geometrischen Aufteilung der Stützpunkte überhaupt haben können?
Mit Eroberungsstrategischen Gründen tue ich mir schwer. Eher um das eingeschlossene Gebiet dann in Parzellen zu teilen. Aber gab es überhaupt genügend Siedler die Parzellen haben wollten?
Wie aus dem Beispiel aus Tunesien oben ersichtlich, haben die Römer genau so parzelliert wie die Amerikaner, die es ihnen nachtaten. Und an Siedlern herrschte kein Mangel, schließlich hatte jeder Legionär nach Ableistung seiner Dienstzeit Anspruch auf die Nutzung eines Stückes Staatslandes.
@ Geognost
Und, was soll das jetzt beweisen ? Das mit der Feldvermessung hatten wir doch schon !
Das machten die Römer dort, wo es übersichtliche Weiten gab. Siehe auch Po-Ebene oder Toskana usw.
Diese Gemarkungsvermessungen wurden so wie die Strassen mit Steinsetzungen versehen. Die Großvermessung ging in dem offenen Gelände von Tunesien auch über Erhebungen hinweg.
Du kannst das doch nicht mit Germanien oder Gallien vergleichen. Sicher gab es in Gallien auch Agrarflächen die vermessen waren. Wenn man Niedersachsen römisch einverleibt hätte, dann wären dort sicher auch Felder vermessen worden.
Die Vermessungen in Tunesien geschahen auch nicht beim Vormarsch.
Wen es interessiert kann es hier nachlesen.
https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/bjb/article/view/46344/39894
https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/germania/article/view/44110/37570
Gruß
Kurti
Geognost schrieb:
Sucht man jetzt einen geeigneten Nullpunkt und peilt zwei geeignete Berge an
Hehehe, das ist ein schöner Zaubertrick, damit dein Dreieck rauskommt.
Wie war denn N.N. vor ca 2000 Jahren?
Wie war der Uferverlauf?
Warum gerade diese zwei Berge?
Was soll denn die Bedeutung Deines Dreieck s in diesem Kontext sein?
Gruß,
Hugin
@ Hugin
Hallo Hugin,
das traurige ist, dass Geognost gleich wieder drauf los phantasiert. Das Dreieck kann man nur vom Punkt A aus in den rechten Winkel setzen. Dafür brauchte ich auch keine Berge. Es nutzt mir nichts, wenn ich vom Berg herunterpeile, denn ich brauche die Linie am Boden. Für solche riesigen Peilentfernungen brauche ich zudem eine Verständigung, um zu sagen:
"Ein Bisschen nach rechts ! Nach rechts habe ich gesagt ! Von mir aus gesehen nach rechts ! Mensch, was haben sie mir da wieder für einen germanischen Volltrottel geschickt " !
Reiter hätte man da sicher nicht eingesetzt, das wäre viel zu zeitraubend gewesen.
Wie du schon sagtes war das Dreieck völlig überflüssig.
Die Römer haben dort einfach gerade Linien mit dem Groma und Peilstäben gezogen, so wie sie auch ihren Strassen vermessen haben. Die Felder lagen auch meist rechts und links der geraden Strasse. Dann war die Strasse die Orientierungslinie. In diesem offenen Land war das kein Problem. Sie brauchten bei den Geraden auch nicht die Luftlinien vermessen. Wenn sie die entsprechende Länge auf Bodenniveau vermessen hatten, dann wurde das Groma angesetzt und im rechten Winkel die Feldgrenze festgelegt.
Das ist doch etwas ganz anderes als auf Altwegen vorzumarschieren und wegen dem dusseligen Dreieck stattdessen Schneisen in den Urwald zu schlagen und zu peilen.
@ Geognost
Lies dir die Pdf mal durch. Insbesondere das zweite.
Gruß
Kurti
Hi Geognost, ach ja, warum sind in Germanien Stützpunkte und in Nordafrika Bergspitzen in den Ecken?
Gruß, Hugin
