Und selbst die Steine, die im vormals länger römischen Deutschland gefunden wurden, wurden zum überwiegenden Teil zwischenzeitlich disloziert und oft als Spolien verwendet. Mal konnte ein Bauer eine Stütze für einen Stall gebrauchen, oder es fehlte noch ein geeignetes Säulchen für den Neubau eines mittelalterlichen Stadthauses.
Wegen dieser Ungewissheit des originalen Standortes haben Meilen-, bzw. Leugensteine leider keinerlei Beweiskraft, zumal in diesem Thema, wo es bekanntlich um jeden Dekameter geht.
Gruß, Timo
PS: Bevor es morgen zum Mont Blanc geht, hier noch ein Schmankerl vorweg:
Mont Blanc–Mariaberg — 333.6 km = 1801 Stadien = 150 Leugen
(Als österreichischer Reporter würde ich jetzt ausrufen “I werd narrisch!”)
zur Zeit träume ich Tag und Nacht nur noch von Dreiecken !
So tiefdunkelschwarz würde ich das nicht sehen !
Viele hat man wiedergefunden und da sie beschriftet waren wußte man auch wo sie her waren und der Name des Kaisers stand meisten auch noch drauf !
In Rätien und Noricum konnte man sich ja länger aufhalten und hatte Zeit für Strassenbau und ein alter Veteran ging die Strecke mit seinem Rollator ab, um die Strecke zu vermessen !
Meine Vermutung ist, dass man in Magna-Germania keine Zeit mehr dafür bekam und schließlich nach Germanicus endgültig die Hosen voll hatte ! Die hatten einfach keinen Bock mehr, um Städte und Villa Rusticas zu bauen ! Welcher alter Veteran hätte denn dort seinen Lebensabend verbringen wollen !
Da habe ich hier noch etwas Alp(en)-Traum-Material für dich.
Den Mont Blanc bislang nicht zu beachten, ist ein großer Fehler von mir gewesen. Erst dieser höchste Berg macht das bisher Erarbeitete richtig rund.
Besonders eindrücklich ist dabei der perfekte eingenordete rechte Winkel zwischen Mont Blanc, Elsässer und Badischem Belchen — mit Katheten im Verhältnis 3:1.
Auch die Distanz zum Mariaberg von 1801 Stadien/150 Leugen und zum leicht versetzt liegenden Biberlichopf (1201 Stadien/100 Leugen) ist erneut etwas unheimlich.
Und auch die anderen Punkte an denen es geklingelt hat, sind wieder die selben Verdächtigen wie schon bislang.
Tiberius hatte ja im Westen den leichteren Job und musste sich lediglich in den Hochalpen um den Großen St. Bernhard und im heutigen Unterwallis mit widerborstigen Einheimischen schlagen, während die Helvetier im Mittelland wie auch die Rauriker um Basel schon seit Caesar befriedet und kooperativ gewesen sind, etwa indem sie germanische Übergriffe aus Richtung Schwarzwald abwehrten (schon im eigenen Interesse).
Es haben also in der Gegend zwischen Mont Blanc, den Belchen, der Jungfrau und Konstanz vor dem Alpenfeldzug schon einige Jahrzehnte des Friedens geherrscht, in denen man alle Zeit der Welt gehabt hätte, ein solides Vermessungsnetz zu erstellen, auf dem man dann aufbauen konnte, als man den Rhein überschritt. [1] Gleiches gilt für den Niederrhein, wo Agrippa schon exakt vermessene Straßen baute, als Drusus noch in den Windeln lag.
das trifft für das Gebiet der Schweiz zwar zu, denn hier kann man ja die Peilungen auf die keltischen Helvetier schieben. Denn meistens war es in keltischen Gebieten ja so, wo die Römer hinkamen waren die Kelten schon da und hatten bereits den Lehrsatz des Pythagoras angewendet !
Dort, wo die Römer aber um 15 v.Chr. “neue” Lager bauten, mußte man sich aber um Peilpunkte bemühen und dann weitere Lager auf einer anderen Peillinie errichten. Dabei mußte man auch immer das Maß in Stadien berücksichtigen, um das Dreieck zu schließen. Man konnte dies ja nicht “hinterher” vermessen. Da blieb eben nicht alle Zeit der Welt.
Was in Gallien und bis zum Rhein bereits durch die Kelten vorgegeben war, fehlte
in Magna Germania allerdings vollkommen.
So und nun trinke ich wieder einen auf Ablehnung und einen auf Zustimmung, aber das “nachhaltig” !
Prost und beste Grüße
Heinz
Nachtrag:
Wo und wie archivierten eigentlich die Kelten ihre Vermessungen bevor die Römer kamen und feststellten, dass hier schon einer Maß genommen hatte ?
Erklärbar wäre das genauso wie Stonehenge und andere Steinzeitmonumente genau auf Sonnenauf/untergang bei Sonnwenden ausgerichtet sind.
Etwas Kenntnisse aus der Seefahrt ausgeliehen (wo man übers Meer und nur mit Sternenhimmel trotzdem gut die Richtung einhalten konnte und kann), sollte es auch gelingen die Hauptachsen/straßen mehrerer Lager oder Städte parallel auszurichten, auch wenn sie weit voneinander entfernt sind. Ich denke die Römer hatten auch schon Seefahrer sie sehr gut mit Sternen navigieren konnten.
Boten schicken, Berge anpeilen, Globus oder Weltkarte hoher Genauigkeit besitzen muss man dafür aber nicht…
Und es geht noch einfacher die Ost-West-Himmelsrichtung an jedem Ort (z.B. wo man eine Stadt gründen und daran orientieren will) zu bestimmen:
Das läßt sich (sofern die Sonne kräftig scheint) an einem Tag vermessen.
Und wenn dann noch ein (leider verlorengegangenes Dekret) besagte dass die Straßen um einen bestimmten Winkel gegen O-W gedreht sein müssen, dann sind die an mehreren weit entfernten Orten vorzufindenden parallelen Straßengitter vollständig durch lokale Messungen erklärbar.
Hm. Ich dachte wir reden über gezielt von Menschen angelegte Lager/Orte (augusteische Römerstützpunkte).
Dass die Belchen ausgerechnet in ein Schema passen ist ja noch mit viel Spekulation erklärbar (Belchen-System – Wikipedia) , wo dann bestimmte vorgefundene und nach Schema vermessene Berge gemeinsam benannt wurden. So wie ich die vier Ecken eines Hauses als Nord/West/Süd/Ostecke benenne. Da kann man auf das Schema zurückschließen.
Dass aber auch noch der Mont-Blanc in das Schema passen soll wirft die Frage auf, wer den Montblanc genau dort gesetzt hat wo er sich heute befindet Ein paar km weiter nach Westen und es würde nicht mehr passen. Oder man hätte die Belchen ebenfalls verschieben/drehen müssen. Römer oder Kelten waren das sicher nicht…
Mich bestätigt das eher wieder darin, dass Deine Methodik Schein-Signale im Rauschen findet. Wenn man lange genug sucht findet man irgendwo das, was man finden will. Also wenn man lange genug sucht, findet man rechtwinklige Dreiecke zuhauf und auch “glatte” Entfernungen.
– hns
Oder war es vielmehr so, dass man den weithin sichtbaren Mont Blanc genutzt hat, um die Gegend nördlich davon zu vermessen?
Navigatoren würden keine Berge anpeilen?! Als lizensierter Navigator (PPL-A) möchte ich da heftig widersprechen!
Vor VOR und dann GPS bestand terrestrische Navigation vor allem darin, prominente Wegmarken zu erfassen (Sendemast querab um soundsoviel Uhr, etc.).
Ein Rauschen zwischen gerade mal einem Dutzend gesicherter römischer Standorte gleicher Zeitstellung und den jeweils höchsten Gipfeln der Region? — Im Ernst?
Aber man konnte auf einer soliden linksrheinischen Grundlage aufbauen (siehe auch die konsequent im 150- und 300-Stadien-Abstand errichteten Basislager am Niederrhein).
Im Kopf? — Heute pflegen nur noch gewisse Religionen das Auswendiglernen, aber gerade bei den Kelten soll es noch eine große Rolle gespielt haben.
Aber selbst wenn sie es auf Griechisch notiert hätten, geht die Chance gegen Null, dass diese Aufzeichnungen erhalten wären.
Warum ausgerechet dort? Und dann noch riesiges Glück dass dort “schöne” Dreiecke herauskommen…
Aber Diene Frage ist rhetorisch. Sie ist weder mit ja noch nein zu beantworten. Ohne Funde oder andere Quellen. Wir waren alle nicht dabei und kennen noch nicht mal die Leute die das damals vermessen haben. Und ob es sie überhaupt gab
Wenn es denn Wegmarken gibt. Klar sind die Seefahrer damals oft an den Küsten entlanggeschippert. Aber sobald man ein paar Seemeilen von der Küste weg ist “verschwinden” die Berge hinter dem Horizont. Und genau dann kann man mit Sternen navigieren und Kurs halten.
Und darauf möchte ich hinaus: ich gehe davon aus dass sie auch ohne Wegmarken an den Sternen navigieren konnten. Und das geht dann bei Bedarf auch an Land. Ohne Wegmarken. D.h. sie müssen keine Berge anpeilen um das Problem zu lösen. Aber sie können/dürfen es natürlich…
Zwischen einem Dutzend römischer Standorte gibt es 66 Dreiecke. Wenn Du dann noch Gipfel dazunimmst, werden es hunderte. Wenn die gleichverteilt sind findest Du jeden gewünschten Winkel… D.h. nimmt man Gipfel dazu, steigt die Wahrscheinlichkeit irgendwo Dreiecke mit rechten Winkeln zu finden. Das ist mein Argument.
Natürlich ist das ein statistisches und hat natürlich auch seine Grenzen…
Aber warum, wenn man das Belchendreieck auch ohne Mt. Blanc vermessen und vielleicht sinnvoll nutzen kann? Indem es anscheinend alle Sonnwenden erkennbar macht (würde übrigens jedes parallel verschobene und/oder in gewissen Grenzen verkleinerte oder vergrößerte Dreieck vermutlich auch).
Du erweiterst damit übrigens nur die Hypothese, aber nicht die Menge der Belege (dass man das heute als Peilmarke verwenden könnte, ist kein Beleg dass es in der Antike tatsächlich so genutzt wurde).
Weder das, noch das Gegenteil können wir (bisher) wissen. Und wie der Wikipediaartikel zum Belchendreieck korrekt anmerkt ist das eine reine Hypothese (sinngemäß: “stand vor 2000 Jahren zur Verfügung und könnte ausgenutzt worden sein”). Die zwar gut klingt, aber es gibt keine echten Belege (ähnlich wie bei dem zitierten Artikel zu Stonehenge). Und daher kannst Du nicht ernsthaft zwischen Glückstreffer und tatsächlich stattgefundener Vermessungsarbeit in der Antike unterscheiden.
Ist denn überhaupt gesichert, dass die Namen “Belchen” seit der Antike tradiert sind?
Und ich meine, es reicht Astronomie, um das Phänomen der gleich ausgerichteten Straßen in einigen Städten zu erklären. Ich denke man muss nicht verlangen, dass das ohne Astronomie gegangen sein muss.
Und wenn dann noch ein (leider verlorengegangenes Dekret) besagte dass die Straßen um einen bestimmten Winkel gegen O-W gedreht sein müssen, dann sind die an mehreren weit entfernten Orten vorzufindenden parallelen Straßengitter vollständig durch lokale Messungen erklärbar.
Hallo hns.
ich denke du redest hier vom Decumanus maximus und Cardo maximus ? Hier ging es ja nicht um deren Ausrichtung an sich, sondern auf einen fernen Peilpunkt, um eben nach der beschriebenen Trigonometrie die Entfernungen festzulegen. Wenn die Ausrichtung auf der Peillinie liegt, dann ist das wahrscheinlich Absicht, aber kann auch andere Gründe haben.
Der Sinn der Sache war ja die räumliche Vermessung, denn für eine Landkarte genügte ja nicht die Länge eines mehrfach gewundenen Altweges.
War ein weithin sichtbarer Berg vorhanden, dann war die Vermessung einfacher als mit Peiltürmen.
Etwas Kenntnisse aus der Seefahrt ausgeliehen (wo man übers Meer und nur mit Sternenhimmel trotzdem gut die Richtung einhalten konnte und kann), sollte es auch gelingen die Hauptachsen/straßen mehrerer Lager oder Städte parallel auszurichten, auch wenn sie weit voneinander entfernt sind
Parallel schon, aber darum ging es ja nicht, sondern um die Peilachse zum Berg usw. Die beiden Strassen standen im 90 Grad Winkel zueinander und zeigten mir die Richtung für eine Basislinie an, deren Länge dann vermessen wurde, um die Entfernung zum Berg zu errechnen. Wie gesagt, das ging auch anders, aber war praktisch.
Bei dem Belchendreieck die Entfernung von Berg zu Berg zu berechnen war da schon schwieriger, denn ich brauchte eine Länge, um über die Winkel den Abstand zu errechnen. Ich weiß nicht, ob Druiden das beherrschten.
Auch wenn von mehreren Bergen eine Peillinie auf ein Ort gerichtet ist, dann muß ich eine Strecke vermessen und das kann dauern !
Ansonsten ist das Navigieren mit Sonne Mond und Sternen nicht so einfach. Kolumbus kann ein Lied davon singen.
hast du Mal eine vergleichbare Berechnung mit etwas völlig anderem probiert? Zum Beispiel mit US Städten und Gipfeln? Kommst du bei so einem Vergleich auf ähnliche Ergebnisse oder weichen die ab?
Du überzeugst mich nicht. Augusta Raurica ist günstig an einem Fluss und einem Bach gelegen. Meinst Du wirklich, die Entfernung zu den Belchen hätte irgendeinen Einfluss auf die Auswahl dieser Lokation gehabt?
Gruß,
Hugin
das erübrigt sich. Denke an die Vermessung bei uns in den einzelnen Fürstentümern usw.
Dort hat man auch von Kirchturm zu Kirchturm, zu Burgfrieden und Bergen wie über extra aufgestellte Türme vermessen.
Das Resultat waren Dreiecke, Basislinien mit Messpunkten usw.
Das Gleiche wirst du auch in den USA vermessen können.
Ei verbibbsch ! Guck mol, die Sachsn ! En rischtiches Spinnewebb !
das bemängelte ich auch schon weiter oben, denn von “einem” Ort Berge anpeilen ergibt keinen Sinn. Es bestand aber eine Linie Augst - Dangstetten - Konstanz. Von dieser Basis aus und einem Berg hätte man die Entfernung berechnen können.
Zugegeben, jeder der wie Timo auf solche Dinge stößt, schießt hier und da mal über das Ziel hinaus.
Der Ausgangspunkt ist ja eigentlich der schon von Cäsar herausgegebene Befehl das Reich zu vermessen.
Man kann das jetzt so verstehen, dass man einfach die Strassenlängen vermaß und mit Meilensteinen versah oder über die trigonometrische Vermessung in einem Netz von Längen-u.Breitengraden.
Die so gepriesene “Weltkarte des Agrippa” läßt letzteres vermuten. Leider hat dieses Weltwunder aber noch keiner gesehen, geschweige denn eine maßstabgetreue Landkarte.
Die Frage wäre jetzt, ob diese Vermessung durchgeführt wurde und wegen vorliegendem Befehl bereits in Magna Germania beim Vormarsch mit nachträglichen Korrekturen und Ergänzungen erfolgte oder ob “Timo” erst jetzt diese Vermessung vornimmt. Erstaunlich sind jedenfalls die recht langen Strecken auf denen Orte wie auf einer Schnur liegen.
Um es im Sinne von “hns” auszudrücken, Beweise sind das nicht und Kurti fügt hinzu, dass man es auch nicht grundsätzlich verneinen kann !
Da gab es über die Jahre schon etliche Versuche — von mir und anderen. Da wurden Tankstellen einer Marke oder Burgerfilialen und was weiß ich noch probiert. Dabei findet man natürlich immer mal rechte Winkel, aber nie etwas, das wirklich auf ein geometrisches System schließen ließe wie im vorliegenden Fall.
Zur allfälligen astronomischen Bewandtnis der Belchen werde ich mich still zurückhalten — mich interessiert hier nur der Zusammenhang mit meinen geodätischen Erwägungen betreffs römischer Stützpunkte, der offensichtlich zu bestehen scheint.
Hier ist einmal eine Liste die ich heute in Peakfinder erstellt habe, über die in der Karte enthaltenen Berge die etwa vom Blaueberg, dem ‘Schweizer Blauen’, ganz exakt 8 Leugen südöstlich von Augst gelegen, angepeilt werden können:
Blauen 21°
Badischer Belchen 31°
Zeller Blauen 39°
Säntis 99°
Jungfrau 162°
Elsässer Belchen 309°
Großer Belchen 328°
Kleiner Belchen 333°
Das macht man dort einmal, dann morgen wenn das Wetter passt auf dem nächsten Hügel wieder, und ruckzuck hat man eine vernünftige Kartengrundlage — vorausgesetzt, man hat die Länge einer oder besser mehrerer Basislinien genau vermessen, was etwa im Oberrheintal oder im Schweizer Mittelland problemlos möglich gewesen wäre.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Die Straßengitter sind ja nicht gleich ausgerichtet, sondern, scheinbar zufällig mal so und mal so.
Aber gut, dass ich soeben, basierend auf der schon bekannten Karte, mit Augst noch ein weiteres zeitgleiches Beispiel nach Windisch, Trier und Aosta zur Hand habe:
Und wieder einmal scheint der Elsässer Belchen eine Rolle zu spielen…
In Illzach wird die römische Straßenstation Uruncis vermutet. Der Ort liegt exakt auf halber Strecke auf der Linie zwischen Elsässer Belchen und Zeller Blauen
Für Rottweil fehlt natürlich ein archäologischer Nachweis in augusteischer Zeit — gleichwohl ist es beachtenswert, dass es in der Verlängerung der Linie Yverdon–Augst liegt
Die Schinenfluo auf der Rigi ist nicht identisch mit der hier auch sehr relevanten Schiineflue im Jura (beide Namen bedeuten ‘leuchtender Felsen’)
hier noch zwei Nachträge, einmal zum Mont Blanc und einmal zu einem römischen Standort in Belchennähe, den ich fast vergessen hätte, nämlich Largitzen, das antike Larga.
Eine weitere Auffälligkeit des Mont Blanc sind die praktisch identischen Distanzen nach Yverdon und Turin (august. Legionslager), sowie einer fast identischen nach Briançon (Brigantium).
Aber jetzt zu Largitzen/Larga. Dieser Ort liegt in exakt 12 Leugen/18 m.p. Luftlinie von Illzach/Uruncis. Das entspricht genau der Entfernungsangabe im Itinerarium Antonini. So weit so gut, aber es wird noch besser:
Der Mont Girod war mir zuvor schon aufgefallen, da er auf der Linie Yverdon–Augst liegt, aber hier bekommt er eine ganz neue Rolle die so sauber passt (Blaueberg!), dass man nicht an Zufall glauben mag.
(Zwar kann man den Blaueberg vom Mont Girod nicht anpeilen, dafür aber den Badischen Belchen, der von hier exakt hinter dem Blaueberg liegt.)
[Edit, soeben erst bemerkt: die Verlängerung der Linie Mont Girod—Belchenflue führt über die Schiineflue exakt nach Konstanz:]
Zieht man eine nahezu perfekt Nord-Süd (180.57°) verlaufende Linie von Illzach nach Aosta, so verläuft sie genau über den Gipfel des Mont Girod (nach Norden verlängert führt diese Linie exakt zum römischen Straßenstützpunkt Saverne und schließlich weiter zum westfälischen Römerlager Olfen):
Hallo Timo,
Ich hab auch was Auffälliges zum Mt. Blanc gefunden, wenn auch nur mit indirektem Bezug zur Antike.
Lt. Entfernungsmesstool von Google Earth Pro ist die Entfernung von der Spitze des Mt. Blanc zur Ruderregattaanlage der Olympiade 1972 nördlich von München ziemlich genau 200 Leugen (444400m und 1 Leuge = 2222m).
Die Regattaanlage für die olympische Spiele 2024 ist anscheinend in Vaires-sur-Marne und das ist 464300m entfernt (wobei Google Earth noch zwischen “Kartenlänge” und “Entfernung am Boden” unterschiedet - ca. 100m Unterschied), also 209 Leugen…
Und 1992 war das wohl in Estany de Banyoles nordöstlich von Barcelona. Vom Mt. Blanc sind es 237 Leugen.
1960 waren die Spiele in Rom und anscheinend auf dem “Albaner See” (Castel Gandolfo…). Der ist ca. 293 Leugen vom Mt. Blanc entfernt.
Alle Austragungsstätten sind demnach zwischen 200 und 300 Leugen vom Mt. Blanc entfernd. Und die Verbindungen schneiden sich grob in der Nähe der Mt. Blanc. Gut, Rom-Paris geht ca. 27km am Gipfel des Mt. Blanc vorbei aber entlang der Straße von Aosta (kommt bei Dir ja auch vor) nach Martigny, was ja auch sinnvoll ist. Und München-Barcelona 49km. Der Schnittpunkt befindet sich jedenfalls im Nationalpark “Grand Paradiso”. Das kann doch kaum ein Zufall sein wenn die als erste in der Liste stattgefundenen Ruderwettkämpfe vor dem Castel Gandolfo waren…
Zufall - kein Zufall? Habe ich nur geschickt nach “Auffälligkeiten” gesucht? Hat mein Gehirn da einen Aufkleber “Auffällig” angepappt, obwohl nichts dahinter steckt? (Gehirnforscher wissen dass das Gehirn in allem was ihm vorgesetzt wird nach Mustern sucht, weil es nicht anders kann).
Garantiert hast Du da sicher viele Einwände zu meiner Hypothese… Ich möchte aber auch gar nicht darüber spekulieren, wer für diesen doch eher unerwarteten Zusammenhang verantwortlich ist. Nur eines scheint mir sicher: wenn man weiter sucht wird man vielleicht noch mehr Auffälligkeiten entdecken.
In diesem Sinne: bin gespannt auf weitere Auffälligkeiten, von denen Du berichtest. Dass wir nicht so recht daran glauben ist das eine, aber die Bildchen sind auf jeden Fall schön (und man lernt Orte kennen von denen man noch nie gehört hat). Und ob was (augusteisches oder keltisches) dahintersteckt, wird sich vielleicht erst in der Zukunft zeigen. Vielleicht werden demnächst weitere bisher verbackene Papyrusrollen per Röntgen und KI-Bildverbesserung lesbar und da steht dann plötzlich ein Text über die römische Vermessungstechnik drin…
Prost und beste Grüße
