Hi Timo,
um Deine Theorie zu stützen benötigst Du andere Beweise als immer mehr Dreiecke!
Ich würde vorschlagen einen Mathematiker, der der Statistik mächtig ist, mit Deinen Ideen zu konfrontieren.
Gruß,
Hugin
Hallo @hns ,
Das ist ja das Merkwürdige. Die Distanz Vemania (Isny)–Cambodunum (Kempten) ist im IA etwa mit 15 m.p. (10 Leugen) verzeichnet. Das entspricht genau der Luftliniendistanz. Die römische Straße führte aber nachweislich über Nellenbruck und Buchenberg mit einer Strecke von 17 römischen Meilen.
Aber gut, weitere IA-Distanzen in der Gegend sind völlig daneben und teils sogar noch kürzer als die Luftlinie. (Eine interessante Ausnahme in dem ganzen Chaos ist die am Bodenseeufer entlangführende Wegstrecke Arbon–Bregenz, die das IA völlig korrekt mit 20 m.p. verzeichnet.)
Ja, und bei der TP kommt noch hinzu, dass hier die angegebenen Distanzen offenbar willkürlich auf einer Stecke mehrfach zwischen Meilen und Leugen wechseln, als seien sie aus verschiedenen Quellen zusammengetragen worden.
Da sind wir einer Meinung.
Gruß, Timo
Hallo Heinz,
Klar, in der heutigen Schweiz oder in Bayern könnte man vermuten, dass es schon eine keltische Vorarbeit gegeben haben könnte.
Das ist aber bei den Lagern in der Germania Magna sicher nicht der Fall; die wurden allem Anschein nach auf der grünen Wiese gegründet, und Kelten (besser: La-Tène-Menschen) hat es in Westfalen und Niedersachsen bei der Ankunft der Römer schon lange nicht mehr gegeben. (Anders in Hessen, wo Caesar bei seinem allerersten Vorstoß über den Rhein noch auf Kelten getroffen sein will. Aber auch dort wurden die augusteischen Standorte nicht direkt bei alten keltischen Orten gegründet, sondern in einigem Abstand [z.B. Römerlager Lahnau-Dorlau—Oppidum Dünsberg: 7.3 km/40 Stadien]).
Hier würde ich dann wenn überhaupt eher annehmen, schon Agrippa wie später Drusus hätten über keltische Vermessungsprofis verfügt. Und da die helvetischen Stämme schon seit Caesar auf römischer Seite standen, würde auch der Zeitrahmen passen.
Gruß, Timo
Hallo Hugin,
Den Einwand verstehe ich jetzt nicht ganz, schließlich hatte ich zuletzt erheblich mehr als nur Dreiecke vorgestellt, etwa die sich ständig repetierenden Distanzen in runden antiken Zahlenwerten.
Und dann wären da noch die häufigen Linien über mehr als zwei römischen Standorten — oder die genau über die Jungfrau führende Linie von Vitudurum nach Augusta Praetoria, etc. pp.
Gruß, Timo
Hallo Timo,
das ist nichts Neues! Du benötigst etwas anderes als neue Linien, Dreiecke und Längen. Ein Mathematiker könnte z.B. die statistische Signifikanz Deiner Rechnungen belegen. Ein römische Karte wäre natürlich noch besser.
Gruß,
Hugin
Hallo Hugin,
Das sollte dann aber schon ein Mathematiker sein, der die historische Relevanz der von Menschen gewählten Punkte, wie auch die observatorische Relevanz der Berggipfel einzuordnen wüsste.
Sind wir uns doch mal einig! 
Gruß, Timo
Hi Timo,
eben nicht!
Gruß,
Hugin
Hallo Hugin,
Du meinst also, man solle sowohl archäologische Befunde als auch antike Schriftquellen ignorieren und darüberhinaus die jeweils prominentesten Gipfel wie jede andere Erhebung betrachten? 
Gruß, Timo
Hallo Timo,
um hier nochmal kurz anzuknüpfen. Wir ( alle die an der Diskussion teilnehmen ) diskutierten ja anfangs schon mal darüber, ob die Römer ihre Lager dort errichteten wo ein strategisch wichtiger Platz war, oder um ein Dreieck oder Linie nach Remagen, Saarbrücken oder von Aosta nach Lyon herzustellen.
Sinn und Zweck waren doch keine “Knaller”, sondern diese Messpunkte in Messblätter mit Längen- u. Breitengraden zu übertragen. Diese konnte man zu größeren Karten zusammenfassen und schließlich konnte Agrippa damit seine Weltkarte zusammenschnippeln. Bei dem Machwerk was man da als Weltkarte präsentiert bekommt, muß er sich ziemlich verschnippelt haben ! 
Nur nebenbei zum 90" Dreieck. Die Römer hätten auch ein Dreieck in zwei Dreiecke mit 90° Winkel aufteilen können.
Vermessung durch die “Saupreißen” bis nach “Bayern” ! 
ab Seite 97
Beste Grüße
Heinz
Hallo Timo,
das geht es nur um Statistik! Die Frage ist doch, sind Deine Ergebnisse statistisch signifikant! Da spielen archäologische Befunde etc. keine Rolle!
Ich würde Die von Dir identifizierten Punkte als Input nehmen, in dieser Punktwolke Dreiecke generieren und dann schauen ob diese Dreiecke statistisch insignifikant oder, wie von Dir postuliert, statistisch signifikant sind.
Vielleicht machst Du Dir ja mal die Mühe und extrahierst aus Deinen Daten, nach welchen Gesichtspunkten die Römer die Lager und Städte angelegt haben. Bisher beschreibst Du nur die Auffälligkeiten aber nicht das dahinterliegende Konzept.
Ein solches Konzept braucht natürlich auch eine Begründung! Die Römer haben ja nicht trianguliert, weil es auf der Karte schön aussieht!
Gruß Hugin
Genau das mit der Punktwolke hatte ich vor ca. 3 Jahren schon mal mit zufällig gewählten Punkten berechnet und hier in dieser Diskussion gepostet. Ergebnis war: die Wahrscheinlichkeit Dreiecke zu finden, die rechtwinklig +/- 0,5° sind steigt mit der Zahl der betrachteten Punkte deutlich an. D.h. dass man rechtwinklige Dreiecke findet sagt noch sehr wenig.
Nimmt man die archäologische Bedeutung realer Punkte dazu, dann mag das anders aussehen. Hierzu braucht es wirklich einen Statistiker der ein dafür geeignetes Modell aussucht und berechnet.
Z.B. könnte man die ca. 50 oder 100 Punkte mit (erst mal beliebigem) archäologischem Bezug nehmen und alle Dreiecke suchen lassen. Daraus bildet man eine Verteilung der Winkel. Sie sollten zwischen 0° und 180° ein bestimmtes Muster zeigen und nach der hier diskutierten Hypothese sollte 89,5° bis 90,5° deutlich häufiger sein.
Und zwar in den Daten, nicht in der Auswahl der Dreiecke die dann in die Karte gemalt werden.
Dann nimmt man genauso viele zufällige Punkte im gleichen Rechteck und läßt auch da Dreiecke suchen. Anschließend kann man bewerten, ob die mit archäologischem Bezug eine andere Verteilung haben und deutlich und signifikant häufiger sind.
Wenn es eine tatsächlich signifikante Abweichung gibt, dann stellt sich ernsthaft die Frage nach einer Begründung. Und dann kommt der genaue archäologische Bezug ins Spiel (Stadtgründung,. Berg, Peilung, Sichtbarkeit usw.)
Soweit sehe ich - als nicht-Mathematiker - eine mögliche Vorgehensweise um auch ohne weitere archäologische Funde eine Vorentscheidung zu treffen.
– hns
Hallo Hugin,
Bin ja dabei seit etlichen Jahren! Auf jeden Fall kann man sagen, dass Flüsse eine wichtige Rolle spielten — und wohl auch Berge.
Dass ich bislang nur am Lack kratze, wird mir jeden Tag mehr bewusst.
Gruß, Timo
Hallo Timo,
Deine bisherige Erkenntnis ist also, dass bei römischen Stadtgründungen Flüsse eine wichtige und Berge eine Rolle gespielt haben. Hmmm, das scheint mir nicht grundsätzlich neu zu sein.
Das ist genau Dein Problem: Du kratzt nur am Lack und weisst gar nicht was da lackiert worden ist bzw. ob da was lackiert worden ist!
Wie gesagt, versuche einen Statistiker mit Deinen Daten zu füttern. Wenn der statistische Signifikanz sieht, hast Du eine Bestätigung, dass Du womöglich goldrichtig liegst!
Alternaitv kannst Du auf einen archaeologischen Hinweis warten(, der womöglich so schnell nicht kommt)!
Gruß,
Hugin
Hallo @hns ,
Außer etwa, der rechte Winkel liegt in einem nachweisbaren römischen Straßenkreuz, wie in etwa Trier, Metz, Windisch, Augst oder Aosta.
Inzwischen bin ich nicht faul gewesen und habe mir einen Ort vorgenommen, der bislang hier noch nicht auftauchte, aber unbedingt in einem augusteischen Kontext dazugehört. Die Rede ist von Nyon am Genfersee (Rhone), das nach historischen Quellen 45 BCE als Colonia Iulia Equestris gegründet worden sein soll aber erst seit etwa 20–10 BCE archäologisch nachweisbar ist. [1]
Hier haben mich zunächst keine Winkel interessiert, sondern nur Distanzen zu den anderen schon bekannten Kandidaten sowie Richtungen über mehrere Punkte.
Dabei ergab sich, dass die augustuszeitliche Fundstelle in Nyon (siehe Fußnote) etwa jeweils gleich weit vom Elsässer Belchen, Basel (Münster) und dem strategisch wichtigen Aarebrückenort Olten liegt. Zum Belchen und nach Olten sind das genau 900 Stadien, nach Basel fehlen zwei Stadien (mit denen man den Rhein überquert hätte).
Besonders eindrücklich ist hier aber die Linie von Nyon nach Pfaffenhofen am Inn (Pons Aeni), die exakt über die archäologisch so angesprochenen gallo-römischen Tempel in Allmendingen und Hüttenböschen verläuft, und zwar sehr genau und dazu noch mit sehr ‘schönen’ (weil jeweils durch 30 teilbaren) Distanzen.
(Allmendigen bei Thun gilt als “das kultische Zentrum der Region” jener Zeit und liegt genau 240 Stadien oder ebenso saubere 20 Leugen, resp. 30 m.p. Luftlinie vom antiken Aventicum beim heutigen Avenches.)
Gruß, Timo
[1] Bei-Air I Gare 9 (Grabungen 1978-1982)156 Datierung: Etat IA (etwa 20-10 v. Chr.) mit TS-Statistik
Pavlinec, Michael. Zur Datierung römischzeitlicher Fundstellen in der Schweiz . 1992.
Hallo Hugin,
Naja — das kürzlich entdeckte augusteische Lager in Paderborn passt, wie weiter oben gezeigt, jedenfalls wieder sehr gut in das bekannte Muster — und das mutmaßliche Drususlager in Nordhessen sowieso (aber da darf ich leider nicht mehr verraten).
Gruß, Timo
Hi Timo,
ich meine natürlich einen archaeologischen Hinweis wie z.B. eine Karte oder ein Textfragment, was die Triangulation erklärt oder…
Vielleicht ist ja was in Pompejii dabei und wenn die Wissenschaft in der Lage ist, die verkohlten Rollen zu lesen…
Gruß,
Hugin
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Hallo Hugin,
Ja, das wäre natürlich fabelhaft. Aber bis es soweit ist, mache ich einfach mal weiter mit dem Datensammeln.
Gruß, Timo
Hi Timo,
denk’ über einen Statistiker nach …
Gruß Hugin
Hallo Hugin,
selbst wenn ich einen Statistiker präsentieren würde, der womöglich einen Zufall ausschlösse, hätte das doch keinen Wert. Zumal er sich ja auf von mir gelieferte Koordinaten verlassen müsste — so er nicht mit der Literatur zu den römischen Aktivitäten und Stützpunkten der augusteischen Zeit bestens vertraut wäre.
Da es aber gerade richtig flutscht, bin ich guter Hoffnung, bald noch manchen Skeptiker überzeugen zu können.
Ein wunderschönes Beispiel (und augenscheinlich essentielles Puzzleteil) von heute macht mir dabei Mut:
Auf der rund 1200 Stadien langen Luftlinie vom Mont Blanc zum Biberlichopf (Drusus-Turm) fiel mir ein Berg erst dadurch auf, dass er genau auf jener Linie liegt — und dann wegen seines Namens: Strahlegghorn. Ein dem Biberlichopf unmittelbar benachbarter Drusus-Turm trägt bekanntlich heute den Namen Strahlegg.
Distanzen vom Strahlegghorn (in Stadien):
-
898 Großer Belchen
-
601 Augst
-
603 Aosta
-
605 Chur
-
541 Strahlegg
-
479 Avenches
-
448 Solothurn
-
238 Allmendingen
Und zudem ergibt sich auf dem Strahlegghorn nach Augst und Chur ein ziemlich rechter Winkel von 89.5°, bei jeweils nahezu identischen Distanzen von rund 600 Stadien, 50 Leugen, 75 m.p. oder eben 1°, die jener nach Aosta entsprechen.
Die Verlängerung der Luftlinie Aosta–Strahlegghorn führt tatsächlich genau nach Konstanz!
(Die leicht gerundeten Stadien-Distanzen von dann 900, 600, 540, 480 und 240 sind alle durch 60 teilbar!)
Zumindest bei Aosta, Augst, Chur und dem Turm Strahlegg ist der gemeinsame Zeithorizont um 15 BCE (Alpenfeldzug) archäologisch gesichert — für Konstanz (Drusomagus?) immerhin stark anzunehmen, ebenso für Avenches und Solothurn (wie Olten strategische Aarebrücke auf der Straße vom Genfersee nach Augst, bzw. bei Oensingen oder Olten abzweigend nach Oberwinterthur und zum Bodensee).
Gruß, Timo
Hallo Timo,
neulich:
Jetzt
Hm. Im Moment verwässerst Du vor Begeisterung Deine bisher sehr präzisen Aussagen aber deutlich…
Meine damals angegebenen Ruderregattaentfernungen sind bei leichter Rundung sogar alle durch 10 teilbar 
Immer weitere Beispiele machen das alles nicht wirklich überzeugender, vor allem wenn mögliche Gegenbeispiele nicht betrachtet werden.
Lass Dir, so wie Hugin vorschlägt, Deine Koordinaten von einem Statistiker (und nur die reinen Koordinaten - egal wo Du die her hast denn das spielt für die Statistik eben keine Rolle ob da jemals ein Kelte oder Römer etwas gebaut hat und vor allem die Koordinaten der Bergspitzen haben keine archäologischen Hintergrund) bestätigen, dass das wahrscheinlich kein Zufall ist, dass da so viele fast rechtwinklige Dreiecke und “glatte” Entfernungen drin sind.
Dann helfen wir gerne mit dem Suchen nach Theorien und Belegen weiter, warum das so ist.
Schönes Wochenende,
hns
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