trotzdem wäre ich zusätzlich für die Einbeziehung eines Fachmannes für Triangulation.
Der könnte möglicherweise erkennen, ob hier eine bewußte Triangulation zu erkennen ist und z.Bsb. Hinweise auf ein Koordinatennetz feststellbar sind. Ich stoße mich z.Bsp. gerade an den “Knallern” !
Ein Insider könnte dies sicher besser beurteilen. Jedenfalls von den “Preußen” wurde die Vermessung nicht vorgenommen !
Interessant wäre auch, wie weit sich Strecken verfolgen lassen wie die von Aosta nach Lyon und von dort weiter nach “Bouillon” !?
Übrigens, ganz nebenbei. Bei Aosta liegt eine ausgedehnte Megalithen-Anlage !
Was heißt da verwässerst? Auch 604 Stadien sind immer noch auf Vorkommastellen gerundete 50 Leugen (50.3). Die Abweichung vom perfekten Maß liegt hier also bei 0.6%! Das scheint mir für antike Vermessungen kreuz und quer über die Alpen ganz passabel zu sein — denkst du nicht?
Oha, es gäbe ein Gegenbeispiel? Ein frühaugusteischer Stützpunkt, der nicht ins System passt? Dann müsst ihr mir das auch sagen; mir ist so ein Ort jedenfalls nicht bekannt.
Klar — selbst wenn es dort einmal einen römischen Holzturm oder zumindest eine Feuerstelle gegeben hätte, wären diese auf einem Berggipfel längst der Erosion zum Opfer gefallen.
Da aber für eine Vermessung anpeilbare Berggipfel wie auch zum aktiven Peilen geeignete Berge nicht wegzudenken sind, erscheint es mir durchaus sinnvoll, diese mit einzubeziehen — zumal ja die große Frage im Raum steht, wie sie das gemacht hätten.
Hallo Heinz,
Bin auf der Suche.
Eine Linie von Aosta über Lyon führt weiter nach Clermont-Ferrand, in der römischen Ära unter dem hier nicht unrelevanten Namen Augustonemetum bekannt.
Nachdem die Gesamtkarte vor lauter Daten unleserlich wird, werde ich jetzt weiter wie zuletzt einzelne Orte herausgreifen. Hier zwei Beispiele von heute — Augst und das bislang vernachlässigte frühaugusteische Lager auf dem Limberg in Baden (Distanzen in Stadien und Leugen):
(Die sauberen 1200 Stadien zwischen Limberg und Nyon fehlten in der kürzlich geposteten Nyon-Karte noch.)
[Edit] Übrigens besteht laut Peakfinder vom Limberg (272 m) eine Sicht auf folgende hier schon relevante Berge: zum Kleinen, Großen und Badischen Belchen sowie Blauen.
ZITAT: Der Gipfel hat schon in der Antike zur Errichtung von Tempeln und Gotteshäusern inspiriert. Einem keltischen Heiligtum des Dumiatis, daher vermutlich der Name podium Dumiatis, folgte in römischer Zeit ein Merkurtempel; im Mittelalter befand sich auf dem Gipfel eine Wallfahrtskapelle. Spuren der Heiligtümer wurden durch Ausgrabungen freigelegt.ENDE
Ich sage ja, die Kelten waren immer schon da !
Es sind genau diese langen Strecken, die mich kirre machen und sich sicher noch nach West und Ost erweitern lassen !
Wenn ich vom Balkon aus links den etwas spitzen Hügel sehe und rechts den Kirchturm fängt mein Gehirn schon an zu trippeln !
interessanter Gedanke, — allerdings, die Luftlinie von Augusta Praetoria (röm. Hauptstraßenkreuz) nach Augustonemetum (Mitte des Plateau Central) führt genau über das Forum von Lyon (bei der Basilique Notre-Dame de Fourvière).
Genau einen solchen Einzelfall können wir ohne Statistiker nicht beurteilen.
So ist das einfach nur eine rhetorische Figur, um jegliche Kritik abzuwenden
Und noch wichtiger: Bestätigungsfehler – Wikipedia Das meinte ich mit möglichen Gegenbeispielen (nicht dass ich eines kenne, aber Du pickst aus allen möglichen Dreiecken oder Entfernungen immer nur bestätigende Beispiele heraus).
Ich will damit nicht sagen dass Du hier Fehler machst oder das alles nur ein Hirngespinst wäre (das weiss ich nämlich nicht). Sondern im Gegenteil: wenn ein anerkannter Statistiker darüberschaut und sauber rechnet und dann bestätigt, dass das alles extrem vom Zufall abweicht, ist es eine viel glaubwürdigere Aussage als wenn Geognost sagt: “meine Aussage ist richtig weil sie mir richtig erscheint”. Dann wäre das wirklich der Anfang einer großartigen Entdeckung. Vielleicht wäre das dann etwas für eine Veröffentlichung in einem Journal mit Peer-Review…
Schon aufgrund der recht überschaubaren Anzahl archäologisch plausibler augusteischer Standorte in der Schweiz (wie auch in Westfalen, Niedersachsen und Hessen) sollte das erlaubt sein.
Es ist ja nicht so, als würde ich Orte weglassen, weil sie ‘nicht passen’ — im Gegenteil: jedesmal wenn ein zuvor noch nicht bearbeiteter hoch relevanter Punkt hinzukommt (zuletzt Nyon und heute Limberg), passt er wieder wie Arsch auf Eimer.
Und was glaubst du, täte ich den lieben langen Tag?
Die Distanzen sind in ArcGis so sauber wie jeweils möglich vermessen worden und allfällige Winkel hernach ebenso sauber berechnet.
Ok, das verstehe ich vollkommen. Das Ganze ist schließlich so aberwitzig, dass ich mir selber ständig die Augen reibe.
Dafür bräuchte es noch mindestens zwei interdisziplinäre Co-Autoren. Qualifizierte Interessenten melden sich bitte per privater Nachricht
Das zweifle ich ja gar nicht an. Nur ist Geometrie nun mal keine Statistik, sondern es sind die wichtigen Rohdaten für eine solche
Evtl. eine Bitte: kannst Du irgendwie eine Liste aller für Dich relevanten Orte/Koordinaten bereitstellen (z.B. als EXCEL-Format) so dass sich interessierte Leute das anschauen können?
Und genau deshalb wäre es hilfreich wenn die Statistik da einen wichtigen Beleg dazu gäbe dass es wirklich aberwitzig ist. Das ist ähnlich wie bei neuartigen Arzneimitteln. Der Entdecker glaubt an einigen Einzelfällen dass es funktioniert. Die Behörden wollen aber statistisch signifikante klinische Studien sehen (manchmal Doppelblindversuch). Und manchmal stellt sich nach 20 Jahren heraus, dass die Studien doch unsauber waren und ein Medikament wird wieder vom Markt genommen.
Zu Aosta ist mir aufgefallen, dass es schon vor Augustus ein Römerlager gegeben haben soll (Stadtmauer von Augusta Praetoria Salassorum – Wikipedia). D.h. das wäre kein augusteischer Standort der für irgendwas mitzählen sollte, also auch nicht für die Linie über das Forum von Lyon nach “Augustonemetum”? Oder andersherum: wenn hinter dieser Line eine Absicht stecken sollte, dann wäre sie eindeutig vor-augusteisch und die Orte wurden nur nach Augustus neu benannt.
[Wikipedia] Die römische Stadt entstand in der Zeit von Kaiser Augustus am Ende des 1. Jahrhunderts vor Christus an der Stelle eines älteren römischen Militärlagers.
Militärlager war Aosta bis etwa 15 BCE (Alpenfeldzug), danach wurde aus dem Lager eine Stadt, wie man ja am Grundriss der Altstadt noch sehr gut sehen kann.
Nachdem die Römer seit dem 2. vorchristlichen Jahrhundert im Aostatal punktuell militärisch präsent waren, wurde das Tal im Jahr 25 v. Chr. von A. Terentius Varro Murena erobert.
Da war Augustus schon seit sechs Jahren Alleinherrscher.
Für die ab 12 BCE unter gleichem Kommando folgenden Germanienfeldzüge von Xanten und Mainz her spielte Aosta und die Route über den Großen St. Bernhard jedenfalls keine Rolle mehr, da hier der Nachschub viel bequemer vom Mittelmeer über Lyon, Metz und Trier oder vom Atlantik über Boulogne-sur-Mer und Bavay her erfolgen konnte.
Das eigentliche Genie hinter dieser ausgeklügelten Logistik und vorherigen Vermessung dürfte nebenbei Augustus’ bester Mann Agrippa gewesen sein, in dessen Fußstapfen Drusus und Tiberius treten konnten.
Im Jahr 13 v. Chr., als seine Schwiegersöhne Tiberius und Varus Konsuln waren, kehrte er nach Rom zurück, … Bei seinem Aufenthalt in Rom beaufsichtigte Agrippa den Fortschritt seiner ehrgeizigen Bauvorhaben, unter anderem den Bau der Porticus Vipsania (Marcus Vipsanius Agrippa – Wikipedia) in der Nähe der Ara Pacis. Dort ließ er eine in Marmor gravierte Weltkarte anbringen, die Plinius in seiner Naturalis historia als Grundlage seiner Geographie angibt. (Hervorhebung von mir]
ja die Seiten kenne ich, stand sogar mal im E-Mail-Kontakt mit ihm. Das ist aber so lange her, dass ich da auf jeden Fall noch mal darüber gehen werde — danke!
Derweil fiel mir auf, das ein weiterer sehr relevanter Punkt bislang auf dieser Karte fehlte, nämlich die von Drusus 15 BCE gegründete Station Vipitenum (Sterzing) am Brennerpass zwischen Bozen und Wilten (Innsbruck).
Passt wieder einmal, als sei das alles so geplant gewesen:
[Der Septimerpass ist in diesen Karten mit einem roten Kreuz markiert, weil auf der Passhöhe tatsächlich ein frühaugusteisches Lager nachgewiesen ist — diese Info nur für Querleser.]
Und die gleiche Karte noch um das bayerische Epfach (Abodiacum) ergänzt:
[Das blassgrüne Kreuz rechts von Chur ist die Passhöhe des ebenfalls von den Römern begangenen Reschenpasses. Allerdings sieht es hier mit gesicherten augusteischen Punkten mau aus.]
Je länger ich über das letzte Bild nachdenke desto weniger erkenne ich da ein System. Bisher dachte ich Deine Hypothese sind rechte Winkel zwischen 3 Orten. Aber warum peilst Du einmal Pfyn an, einmal Schiener Berg? Warum einmal Yverdon, aber auch Avenches? Und der Septimerpass gibt zwar sehr genau 90° aber die andere Linie geht über Chiavenna und am Septimerpass vorbei…
Kannst Du bitte mal die (möglichst einfache) Regel beschreiben die Du hinter dem Ganzen vermutest?
Ich habe jetzt übrigens einen ganz anderen erstaunlichen 90°-Winkel gefunden: Nördlingen (Zentrum) - Nürnberg (Kaiserburg) [80km] und Nürnberg - Regensburg (Porta Praetoria) [89km]. Das sind nach meiner Messung sehr genau 90°. Haben das die Staufer in Zusammenarbeit mit dem Bischof von Regensburg vermessen indem sie schon das metrische System verwendet haben? Das müsste dann Albertus Magnus gewesen sein, der aus niedrigem staufischen Dienstadel kam Dumm nur, dass die Burg in Nürnberg wohl schon ca. 200 Jahre vor ihm gegründet wurde.
Also suchen wir weiter nach nicht-zufälligen Zufällen. Offenbar haben sich auch die Hohenzollern mit den Staufern verbündet: ziehe mal bitte eine Linie von der Burg Hohenzollern (Hechingen) zur Kaiserburg Nürnberg. Das sind (lt. meinem Google Earth) exakt 200km (schon wieder metrisch) und ein Winkel von 50°. Und auf der Linie liegt auch noch die Burg Hohenstaufen (Göppingen) - bzw. nur 500m Abseits (denn da konnte man die Burg besser auf einen Hügel setzen).
Ist das jetzt Echt? Oder nur meine Phantasie, weil ich unbedingt Beispiele finden will, dass man etwas finden kann, wenn man lange genug sucht und ggf. die Regeln und Interpretation anpasst?
Schwer zu entscheiden ohne Statistik…
Aber lassen wir es dabei - es liegen genügend Beispiele und offene Fragen vor. Und offene Fragen sind Grundlage der Wissenschaft.
In diesem Sinne: frohes Forschen, wünscht der – hns
den Schiener Berg hätte man hier auch weglassen können: Sterzing, Arbon und Pfaffenhofen bilden hier den rechten Winkel, wie im anderen Fall Septimerpasshöhe, Sterzing und Pfyn, und schließlich Aosta, Yverdon und Chiavenna/Sterzing.
Das Dreieck Chiavenna–Aosta–Kastell Hüfingen (Brigobannis) mit seinen schicken 90.2° würde hier auch noch hineinpassen — wäre Hüfingen nicht erst seit claudischer Zeit bekannt.
Die Linie Avenches–Sterzing ist nicht nur 150 Leugen lang, sondern verläuft dazu nahezu perfekt in Ost-West-Richtung. Die gepunktete Linie Yverdon–Sterzing verläuft exakt über Chur.
Nürnberg wäre hier der einzige nichtrömische Punkt, wenn sie nicht vor der Errichtung des Limes doch schon einmal hier gewesen wären — wogegen, vom fehlenden archäologischen Nachweis einmal abgesehen, eigentlich nichts spräche.
Ach ja: die Verlängerung der Linie Hedemünden–Rödgen führt exakt nach Lyon — und die Verlängerung der Linie Regensburg–Füssen führt ebenso präzise auf die Septimerpasshöhe und dann weiter genau zum aug. Flottenstützpunkt Cimiez (Nizza)!
(Leider muss ich Regensburg in meinen Karten aber ignorieren, da römische Präsenz dort offenbar erst in nach-augusteischer Zeit nachgewiesen ist.)
Die beiden langen Linien verlaufen übrigens sehr parallel. Zwischen Regensburg (Porta Praetoria) und Rödgen messe ich 283.5 km Abstand, und in Lyon ergibt ein auf die andere Linie gefälltes Lot eine Länge von 283.0 km. Das wäre ein Fehler von 0.18% — und das auf eine Entfernung von 590 km.
eine Kartenprojektion kommt ja erst dann ins Spiel, wenn man schon vorhandene Daten grafisch auf einem flachen Medium darstellen möchte. Den Daten selber (also gemessene Winkel und Distanzen) ist dabei die Art der Projektion einerlei, da sie sich ja auf die reale Erde beziehen.
Da die Römer aber offenbar viel Freude mit ihren Winkeln hatten, könnte man vermuten, dass sie eine Mercator ähnliche winkeltreue Projektion gewählt hätten, auf der ein rechter Winkel so aussieht, wie im echten Leben. Leider ist aber keine einzige original römische Karte erhalten (von Fragmenten eines Stadtplans abgesehen), sodass diese Frage letztlich nicht zu beantworten ist.
Klar, in anderen Projektionen sehen rechte Winkel meist nicht mehr wie solche aus. Deshalb ist die Mercator-Projektion ja bei Navigatoren und Vermessern so beliebt. Und Web-Mercator-Projektionen haben dabei den Vorteil, dass im Gegensatz zur Papierkarte auch eine sehr genaue Streckenmessung möglich ist, aus der wiederum ich (bzw. einer meiner treuen Rechenknechte, der Triangle Calculator) dann die Winkel errechnen kann, statt mit dem Winkelmesser auf dem Bildschirm zu hantieren.
[Edit] Hätte ich als Zeitreisender am Hofe Augustus’ die Aufgabe erhalten, eine Weltkarte aus den gesammelten Daten zu erstellen, würde ich mir überhaupt keinen Kopf um Projektionen machen. Stattdessen würde ich eine möglichst große Bronzekalotte anfertigen lassen, die nach dem Gravieren der Karte dann noch vergoldet werden kann. So müsste die aussehen, damit das gesamte römische Reich wie auf einen Globus daraufpasst (natürlich auch in Marmor machbar).
die Frage ist doch, stimmen Deine an Hand der Mercatorprojektion extrahierten Werte noch in einer römischen Projektion?
Konnten die Römer überhaupt lange Entfernungen Triangulieren?
Meine Daten sind nicht aus der Mercatorprojektion extrahiert. Sie werden unabhängig von der Darstellung durch die jeweils mehrgleisig verwendeten Geoinformationssysteme (ArcGis, Swisstopo, TIM-online, Google Earth etc.) errechnet.
Wenn man kurze Entfernungen sauber triangulieren kann, dann kann man das Spiel auch über längere Distanzen erfolgreich fortsetzen. Das haben ja die Europäer der Neuzeit bewiesen.
Das mußt du doch feststellen können mit deinen Messungen ! ?
Da ist überhaupt alles fraglich von Nürnberg, Nördlingen, Regensburg bis Füssen !
Auch wenn ich nerve, aber ich halte die Einbeziehung eines Triangulations-Fachmannes für unverzichtbar. Der könnte anhand der Strecken sicherlich feststellen, ob hier Meridianbögen und Breitengrade einbezogen sind. Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass die neuzeitlichen Triangulationen nach einem bestimmten Muster abliefen und sicher haben die Römer, wenn überhaupt, erst in überschaubaren Arealen vermessen wie z.Bsp. unsere Fürstentümer.
Lange Strecken über mehrere hundert Kilometer kommen erst durch die Verkettung mehrerer Areale zustande.
Wie z.Bsp. die etwa 700 km lange Triangulationskette von Sachsen über Böhmen, Oberösterreich und Steiermark bis zur Adria. Sie diente dem Ziel, die genaue Form des in einem Nord-Süd-Profil zu bestimmen. Das war also besonders angebracht, wenn es über die “Jungfrau” ging ! Mein Gott, das arme Mädchen !
Aber solche Linien ergaben sich auch kreuz und quer durch die Verkettung.
Meridianbogen Großenhain-Kremsmünster-Pola
Ausgehend vom sächsischen Netz
Es lohnt sich folgende Links mal wenigstens quer zu lesen.
Letztlich muß das Ziel ja eine Koordinatennetz und die Erstellung von “realen” Landkarten gewesen sein. Ein reines Dreiecksgewirr hätte ja wenig genutzt, um mal zum Oktoberfest zu fahren !
Ich glaub ich spinne !!!???
Ein Rätsel bleibt mir bei einer römischen Vermessung allerdings das Fehlen jeglicher Steinsetzung als Vermessungspunkt. So wie man Meilensteine vorfand müßte es doch auch wenigsten ein paar Vermessungsmarken als Fundgut geben. Bei Ausgrabungen wurden Gründungstafeln gefunden. Warum gab es also wenigstens in den späteren Städten keine solchen Fund ?
danke für die Links, die doch aber wieder zeigen, was auch in der Antike schon machbar gewesen wäre.
Im Artikel zu Jean Picard, zu dem mich einer deiner Links führte, fand ich dies (Hervorhebungen von mir):
Picard begann im Süden von Paris mit einer rund 11 km langen Basislinie zwischen Villejuif und Juvisy-sur-Orge, die auf einer weitgehend geraden, gepflasterten Straße mit hölzernen, 3,9 m langen Stangen zweimal ausgemessen wurde, mit nur um 2 Fuß voneinander abweichenden Ergebnissen. Danach verband er die Basislinie in einer Triangulation mit Malvoisine und Sourdon, die anschließend noch bis Amiens verlängert wurde. Seine Instrumente erlaubten ihm Dreiecke mit Seitenlängen von durchschnittlich 28 km Länge. Zur Kontrolle erstellte er abschließend noch eine 7,6 km lange Basislinie.[15] Als Ergebnis errechnete er die Länge eines Grades mit 57.060 Toisen[16] bzw. 111,210 km, was einem Krümmungsradius von 6.371,9 km entspricht.
“rund 11 Kilometer” (also rund 1 Zehntelgrad/60 Stadien/5 Leugen)
“durchschnittlich 28 km Länge” (vielleicht besser genau 27.8 km, also ein Viertelgrad, 150 Stadien oder 12½ Leugen, wie beispielsweise die Distanz zwischen Vetera I, Asciburgium und Novaesium)
“111.2” (da die Erde nicht ideal kugelrund ist, schwankt der Wert für 1° regional — aber die in der selben Gegend tätigen antiken Vermesser haben offensichtlich mit ähnliche Resultaten um 111.1 und 111.2 Kilometer pro Grad gerechnet (600 Stadien/50 Leugen)
Ja, eine herausgezoomte Arbeitskarte ist nicht präsentabel, schon klar.
Wie sollte man von Messungen zwischen antiken Punkten auf eventuell vielleicht vor 2000+ Jahren genutzte Projektionen schließen können? — Zumal die Messungen immer vor einer allfälligen Projektion erfolgt sein müssen.
Die Würste, das Brot und das Bier sind in dieser Gegend alles andere als fraglich — komm mir also nicht so!
die maximal messbare Strecke von 28km kam durch den Gebrauch fortschrittlicher Geräte, z.B. Fernrohr zu Stande, die den Römern nicht zur Verfügung standen.
Hier wäre ein kleiner Exkurs in die experimentelle Archaeologie interessant. Zusammen mit rekonstruierten römischen Geräten und Geodäten mal schauen, was die Römer vermessen konnten!
