Das ist Dein Problem, dass Du Deine wunderbaren römischen Entdeckungen in einem modernen Koordinatensystem machst. In dem stecken ja Erkenntnisse, die den Römern ja so nicht zur Verfügung standen. Außerdem war das ganze iterativ.
Vermessen um z.B. Erdumfang genau zu bestimmen,
Projektion anpassen,
mit verbesserter Projektion vermessen,
Geräte verbessern,
Mit verbesserten Geräten vermessen,
…
Auch die Römer benötigten eine kontinuierlichen Lernpfad, um langreichweitige Triangulstion zu machen!
Es haben schon Leute gezeigt, dass mit antiker Technik sehr hohe Präzision möglich ist. Leider habe ich aber den Link im Moment nicht zur Hand.
Das moderne Koordinatensystem spielt für meine Arbeit (Messen von Strecken und Errechnen von Winkeln) eigentlich keine Rolle und kommt lediglich dann ins Spiel, wenn ich etwa Anderen die Lage eines Punktes mitteilen wollte.
Ja eben. Deshalb finden wir ja immer wieder Distanzen von 600 Stadien/50 Leugen, die bekanntlich genau einem Grad des Erdumfanges entsprechen — oder die exakt 5 Grad zwischen Aosta und Bonn, oder 6 Grad von Aosta nach Haltern, bis hin zu den freilich etwas spekulativen 10 Grad zwischen Cimez am Mittelmeer und den ostfriesischen Inseln, von denen Drusus ja eine als Stützpunkt nutzte.
Seit Eratosthenes und den anderen relevanten Griechen waren schon rund zweihundert Jahre vergangen, in denen es reichlich Gelegenheit zum Lernen gegeben haben sollte.
das ist ein Irrglaube! Deine Längen hängen natürlich vom Koordinatensystem ab. Insbesondere bei großen Entfernungen gibt es da Abweichungen!
Du misst die Strecken und Winkel ja auf der Mercator projizierten Karte!
Hätten die Römer eine andere Projektion benutzt, sähen außerdem die römischen (Welt-)Karten anders aus!
Lernen im Sinne von Anwenden und Verbessern!
Offensichtlich ist für langreichweitige Triangulation ein anderer Satz von Geräten und Fähigkeiten notwendig als für kurzreichweitige!
Ich würde erwarten, dass der enorme Aufwand nur bei entsprechend großem Mehrwert aufgebracht wurde! Ein solcher Mehrwert sollte aber archaeologisch nachweisbar sein! (Karten, Vermessungspunkte, Vermessungsgeräte, Dokumente, bildliche Darstellungen)
Wo sind denn die Werke der Griechen, die nach Erastothenes die Vermessung verfeinert haben?
Große Städte z.B. hätten doch ein Vermessungsbüro gehabt?
Die Ägypter hatten durch die Nilüberschwemmungen Bedarf an ausreichend genauer Vermessung. Wie ist eigentlich Deiner Meinung der Übertrag ägyptischer Vermessungsmethoden an die Römer erfolgt?
wir wissen, dass die ersten Triangulationen der Neuzeit mit der damals zur Verfügung stehenden Technik Strecken von maximal ~28km benutzt hat!
Wie ist dieser Wert bei den Römern? (<- experimentelle Archaeologie!)
Ohne Optik würde ich weniger als 28km ansetzen! Bei ähnliuchem Ergebnis, hätten die Römewr also wesentlich mehr Messaufwand, weil sie wesentlich mehr Dreiecke benutzen mussten!
Gruß,
Hugin
Dazu hatte ich dir auch diese Seite verlinkt, denn da spricht einiges “für” deine “Thesentherorie” !
Ich habe deshalb auch jetzt wieder darauf hingewiesen, dass die langen Strecken durch Verkettung von kurzen Vermessungsstrecken entstehen. Bei dir entstand der Eindruck, dass hier über weite Entfernungen gepeilt wurde. Du erinnerst dich, Turmfeuer sichtbar bis ans Ende der Welt usw.
Offen bleibt aber, ob die Römer die Erdkrümmung berücksichtigt haben und Meridiane vermessen konnten.
Du erinnerst dich an die beiden Araber im 9.Jhdt., die durch verbesserte Messgeräte erst brauchbare Ergebnisse erzielten.
Timo meinte dazu, dass die Römer schon verbesserte Geräte entwickelt hätten (Militärgeheimnis ) und die Ptolemäus - Karte war absichtlich gefälscht !
Es wäre deshalb m.E. mal angebracht durch einen Fachmann zu untersuchen wie lang die Strecken mit und ohne Krümmung gewesen wären.
Lustig !
Man sieht hier aber, was man alles im 90 ° Winkel messen kann !
Sorry, das war ein Missverständnis bezüglich der Frage von Hugin. Ansonsten trifft deine Antwort aber genau den Punkt und wie ich sehe fährt Hugin mit seiner Argumentation hier fort.
glaub mir, ich weiß was ich tue. Mercatorähnlich sind nur die grafischen Oberflächen in Form von Grundkarten, die ich zum Arbeiten und für Visualisierungen nutze. Die internen Berechnungen der Distanzen (in ArcGis, Google Earth/Maps etc.) erfolgen aber auf Basis des gängigen Referenzsystems WGS 84, wie es auch vom bekanntlich sehr genauen GPS-System und damit allen Navis benutzt wird.
Dass Distanzen aus papierenen Mercatorkarten nicht einfach so abgegriffen werden können, ist zwar richtig, aber hier ohne Belang.
So sähe übrigens die letzte Karte auf einer WGS-85-Projektion aus (in der Realität vorhandene rechte Winkel sind nicht mehr als solche zu erkennen, die internen Distanzberechnungen sind aber natürlich identisch mit jenen auf einer virtuellen Mercatorkarte):
In der augusteischen Zeit ist das römische Militär für die Vermessung neu eroberter Gebiete zuständig gewesen, und das auf obersten Befehl, der bekanntlich sogar im Lukas-Evangelium erhalten ist: “auf dass alle Welt geschätzt würde”.
Vermessungspunkte haben sie jedenfalls reichlich hinterlassen, nämlich ihre Hauptstraßenkreuze in Legionslagern und Stadtgründungen.
Übrigens, obwohl es Abertausende von römischen Agrimensoren gegeben haben muss, sind nur zwei Funde von Gromae bekannt, einer davon zweifelhaft. Speziellere Geräte für weitere Vermessungen wie etwa die Dioptra sind überhaupt nur durch Beschreibungen bekannt und gar nicht erhalten. Und vom Mechanismus von Antikythera, der das wissenschaftlich-technische Topniveau der Epoche widerspiegelt, wissen wir nur durch Zufall.
Bei entsprechenden atmosphärischen und topografischen Bedingungen kann man nachts ein großes Lagerfeuer bis zu 80 km weit sehen, mit bloßem Auge. Und vom Schwarzwald und sogar den Vogesen kann man an einem klaren Sommerabend den Gipfel der 200 bzw. 250 km entfernten Jungfrau in der untergehenden Sonne leuchten sehen.
Wo das nötig war, sicher. Aber wo es möglich ist, sehr weite Strecken zu Peilen (Mont Blanc, Jungfrau, Belchen et. pp.), hat man darauf für eine Triangulation 1. Ordnung sicher nicht verzichtet.
Ich zitiere mich hier mal aus dem Februar letzten Jahres:
Die Breitengraddifferenz zwischen Haltern und Aosta (Augusta Praetoria) beträgt sehr genau 6°
Die Breitengraddifferenz zwischen Haltern und und dem römischen Stapelplatz Bentumersiel beträgt 1.5°
Nach weiteren 0.5° befindet man sich auf der heutigen Insel Baltrum
Da hast du schon einen Meridian von 8°, und mit den 2° von Cimiez nach Aosta einen sauberen Meridianbogen von 10° vom Mittelmeer bis zu den Nordfriesischen Inseln — mit Saverne 5° von Cimiez, und Bonn 7°.
Was meinst du mit “Strecken ohne Krümmung”? — So etwas wie den Gotthardbasistunnel (bei dessen Bau die Erdkrümmung ausgeglichen wurde)?
Dir ist aber schon klar, dass Regensburg, Füssen und auch Nördlingen römische Gründungen sind? Nur Nürnberg ist hier der Ausreißer.
Kaum lese ich mal einen Tag nicht mehr, komme ich kaum hinterher
Nördlingen:
sehr schöne Seite die ich noch nicht kannte: Septemiacum (Nördlingen) - Vici.org
Da sind sogar die archäologisch belegten “Roman Roads” eingezeichnet. Kaum eine in oder nördlich der Alpen ist in Rätien/Noricum schnurgerade…
Wikipedia meint jedoch:
Um das Jahr 85 n. Chr. entstand im Süden der heutigen Stadt ein römisches Kastell mit Siedlung (vicus), das in den Jahren 259/260 bei der Eroberung des heutigen Süddeutschlands durch die Alamannen unterging.
Also erst deutlich nach Augustus? Genauso wie Regensburg?
Theorie:
“Die Würste, das Brot und das Bier sind in dieser Gegend alles andere als fraglich — komm mir also nicht so!”
Dieser Theorie kann ich auch ohne weitere Belege zu mehr als 100% zustimmen
Projektion:
ich halte die Vermessungsmethodik von @Geognost für korrekt und von der Projektion auf flache Karten unabhängig - sofern man die Großkreisentferungen aus Koordinaten (Länge/Breite) berechnet: Great Circle Distance Formula - GeeksforGeeks.
Wenn dann noch Berg und Tal dazukommen muss man das wohl in kleine senkrecht auf dem Großkreis stehende Trapeze aufteilen und entlang des durch zwei Koordinaten (= Römerlager oder Türme oder Leugensteine oder Orte am Boden) bestimmten Großkreises aufsummieren.
Und noch etwas komplizierter wird es, weil die Erde eine Kartoffel ist und das “r” variiert.
Ich denke aber Google Earth und andere GIS-Tools berücksichtigen das alles und rechnen schon richtig… Besser und genauer als wenn man aus einer 2D-Karte versucht etwas auszumessen. Nur dann muss man die Projektion berücksichtigen.
naja, in den Alpen und in Mittelgebirgen sind schnurgerade Straßen eher selten, aber sie kommen doch vor, zum Beispiel hier, — und das ist kein neuzeitlich angelegter Straßenverlauf. Ein römischer Turm am Ende des Abschnitts unten an der Straße ist belegt und sehr wahrscheinlich gab einen weiteren an der Stelle der weiß leuchtenden Kirche oberhalb, mit Blick auf die ganze Strecke und Verbindung zu weiteren prominenten Türmen entlang dieser wichtigen antiken Verkehrsroute.
Sieht so aus, wobei aber die Gegend zuvor schon unter Drusus erkundet und damit wohl auch vermessen worden war. Aber dessen nur kurz belegte Lager zu finden ist leider etwas tricky, weil sie oft irregulär angelegt wurden und deshalb oft als vorgeschichtlich oder frühmittelalterlich angesprochen wurden/werden.
Oft habe ich mich gefragt, warum zum Geier offenbar niemandem diese Regelmäßigkeiten bislang aufgefallen sind — schon für die Gelehrten des 19. Jahrhunderts wäre das schließlich ein gefundenes Fressen gewesen.
Aber es ist einfach so, dass die technischen Möglichkeiten für eine systematische Analyse hunderter Punkte, von denen man erst noch Kenntnis ihrer exakten Lage haben musste, genau genommen erst seit weniger als 20 Jahren bestehen — und meine bescheidenen Anfänge in der Sache liegen jetzt gut 14 Jahre zurück.
Nebenbei tut es mir außerordentlich leid für Rolf d’Aujourd’hui, dass er bei seiner Forschung zum Belchen-Dreieck diese Werkzeuge noch nicht nutzen konnte — sonst hätte er viel mehr finden können.
Hi Timo,
das räumt ja schion einmal einen Zweifel aus dem Weg!
Gibt es eigentlich in der Archaeologie Fachzeitschriften, wo man solche Theorien veröffentlichen kann und Archeologen nehmen dann die Theorie auseinander und bestätigen oder widerlegen sie?
Gruß,
Hugin
Sag ich ja: “kaum eine ist schnurgerade”. Aber einige doch. Übrigens ist das Tal auf diese 3 km sehr flach und gerade und langgezogen. Da gibt es überhaupt keinen Grund kurvige Strassen zu bauen.
Die “Via Julia” bei mir hier ums Eck hat noch längere gerade Stücke (ca. 10km). Aber seltsamerweise peilt kein Strassenstück ein offensichtliches Fernziel an…
Jo. In augusteischer Zeit hat man vielleicht von schnurgeraden Straßen geträumt, aber in den allermeisten Fällen vorhandene Altwege ausgebaut.
Rona war auch ein spezieller Fall. Von mehreren Alpenpässen von Süden her kommend musste man zwangsläufig hier vorbei, wollte man nach Chur und weiter zum Bodensee.
Das sind ja alles “deine” Messungen und die bezweifelt ja keiner. Das beweist aber nicht, dass die Römer ein Koordinatennetz mit 0- Meridian kannten.
Die modernen “Schwizer” mit ihren besseren Geräten schon !
Gut, aber statt Nürnberg könnten ja auch andere zufällig am geeigneten Ort stehen ! Die anderen wurden ziemlich spät noch “trigeangelt” und kurz danach hat man alles wieder vergessen !? Keiner hat was gesehen oder gehört von einer Triangulation über das ganze Reich bis nach Bielefeld !?
Ich bin ja da kein Insider, aber ich hatte es schon mal nachgefragt. Genau ich meinte die Erdkrümmung.
http://www.ingenieurgeograph.de/Triangulieren/triangulieren.html ZITAT
Die typischen Entfernungen der TP betragen 20-30 Kilometer, wo sich schon die Erdkrümmung stark bemerkbar macht: d.h. man hat die Winkel entlang der Großkreise gemessen, erhält also ein sphärisches Dreieck auf einer Kugelfläche, welches erst noch in ebenes Dreieck projiziert werden muß. ENDE
Nur Nebenbei, das Lukas-Evangelium bezieht sich auf eine Volkszählung. ZITAT:
Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde. Und diese Schätzung war die allererste und geschah zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war. Und jedermann ging, dass er sich schätzen ließe, ein jeglicher in seine Stadt.
Da machte sich auf auch Josef aus Galiläa, aus der Stadt Nazareth, in das judäische Land zur Stadt Davids, die da heißt Bethlehem, darum dass er von dem Hause und Geschlechte Davids war, auf dass er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe; …ENDE
Der Zensus betraf u.a. nur den persönlichen Landbesitz !
Das war auch lange Zeit Meinung der Wissenschaft bezüglich dieser Volkszählung. Aus anderen Texten ergab sich dann, dass man wohl die Volkszählung mit einer Landvermessung kombiniert hat. Daraus sind dann auch offensichtlich die Daten für Agrippas Weltkarte entnommen. Darüber habe ich schon mal ein PDF verlinkt. Es ist zwar schon vergilbt, aber immer noch aktuell ! Wen es interessiert: http://www.rhm.uni-koeln.de/001/Ritschl3.pdf
hier spricht Kurti1 alias Heinz ! Das Posting ist ein Versuch. Ich wollte bei meinen persönlichen Daten etwas ändern und habe mich versehentlich abgemeldet. Ich habe alles probiert das rückgängig zu machen, aber da ging nichts.
Ich nehme an, dass dieses Posting jetzt mit grünem K und Kurti1 ankommt !!??
Schaun wir mal !
