Hallo,
hier noch ein Gedanke:
Müsste es nicht reichlich Ausnahmen geben, weil
- bestehende nicht triangulierte Siedlungen übernommen wurden oder
- der triangulierte Ort ungeeignet war
?
Gruß,
Hugin
Hi,
da @kurti sich nun wieder anmelden kann, habe ich den “Behelfsbenutzer” Kurti1 nun gelöscht und die Beiträge auf @kurti übetragen.
Viele Grüße
Andreas
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Hallo Hugin,
wenn das “Römische Reich” tatsächlich über Triangulation vermessen wurde, dann wurden ja auch alle “bestehenden” Siedlungen der Gallier usw. so vermessen, um die wahre Ausdehnung des Reiches z.Bsp. auf einer Weltkarte darzustellen.
Wie auch bei der neuzeitlichen Triangulation müßte es dann an den Vermessungspunkten “Steinsetzungen” geben, denn zum späteren Bau von neuen Ortschaften z.Bsp. in Magna-Germania oder Rätien brauchte man diese “Marker”. Das bezog sich häufig auf den Vermessungspunkt der Basislinie !
Da aber noch nie ein solcher Marker gefunden wurde, bezweifle ich die römische Triangulation !
Ein solcher Marker in ausgegrabenem, römischen Mauerwerk wäre dann ein “Beweis” für die These von Timo.
Wie ich oben schon erwähnte hat man viele Meilensteine, Katastertafeln und Gründungs-Tafeln ausgegraben bzw. eingemauert gefunden, aber bisher kein einziger “Vermessungsmarker” !
Übrigens werden im oben von mir verlinkten PDF auch die Zeitspannen der Vermessungen vom Norden, Süden, Osten und Westen des Reiches genannt und diskutiert.
Gruß
Heinz
Einige Jahrzehnte nach Augustus verwendete Marinus von Tyros die Kanarischen Inseln als Nullmeridian (Meridian von El Hierro). Hatte er das erdacht — oder sich auf ältere Arbeit gestützt? Wir wissen es nicht.
Angesichts einer gewissen Bevölkerungskontinuität könnte man das bei den vorliegenden Daten auch von den alten Helvetiern und Raurikern vermuten. 
Sei versichert, die Erdkrümmung wird bei der Distanzmessung automatisch berücksichtigt. Schwieriger wird es mit Winkeln über sehr große Distanzen, wenn die Winkelsumme 180° deutlich übersteigt — da stoße ich zugegeben derzeit an meine Grenzen.
Ich Trottel habe “TP” zunächst als Tabula Peutingeriana gelesen und war etwas verwirrt. — Aber gut, wenn man dann doch mal in die Quelle schaut.
So sieht es auch für mich aus.
Den Ritschl habe ich mir heute in aller Ruhe Satz für Satz genehmigen können. Guter Mann.
Eine Kleinigkeit konnte ich heute noch präsentabel fertigstellen: der Hauptort des römischen Helvetien, Aventicum, drei gut bekannte Berge sowie zwei Neuzugänge [1] — und Chur, der wichtigste römische Ort in Rätien:
[1] Von Einheimischen wurde mir dringend angeraten, den Moléson mit hinein zu nehmen, da er ein hervorragender Aussichtsberg sei. — Das Matterhorn kam aus anderen Gründen ins Spiel, dazu demnächst mehr.
Gruß, Timo
Hallo Timo,
wie meinst Du haben die Römer die von Dir zuletzt gezeigten Strecken gemessen?
Direktes Peilen dürfte ja nicht möglich sein!
Gruß,
Hugin
Hallo Hugin,
richtig, nur zwischen Moléson und Matterhorn besteht hier eine ganz knappe Sichtverbindung, ansonsten Fehlanzeige.
Eine Vermessung muss anders stattgefunden haben, vorzugsweise von leicht begehbaren Bergen mit guter Sicht, wie im Norden die Belchen, Blauen und Schieneberge, oder eben, 200 Stadien südlich von Aventicum, der Moléson.
Dazwischen gibt es unter anderem drei interessante Kandidaten, die schon durch ihre ähnlichen Namen auffallen: Gurten, Garten und Garzen. Letztere, östlichste, Namensform deutet auf germanische Lautverschiebung hin — mithin sollte der Name ursprünglich romanisch gewesen sein, was im Fall Gurten (Hausberg von Bern) ohnehin angenommen wird.
Da bisher schon drei Orte namens Bremgarten sehr auffällig sind, deren Namen ich schon seit Jahren im Verdacht habe, ursprünglich ein primus cardo oder dergleichen gewesen zu sein, scheint mir das eine heiße Spur zu sein — die ich gerade verfolge.
Demnächst hoffentlich mehr…
Gruß, Timo
Hallo Timo,
das war nun mal das westliche Ende der Welt. Hier mal ein Überblick seiner Quellen und das kann man durch andere Literatur noch vertiefen.
Wesentlich ist aber, dass alle als “Arbeitsmeridian” nicht den “Nullmeridian” hernahmen. Ptolemäus fixierte sich z.Bsp.auf Alexandria.
Ich bin mir sicher, wenn die Römer mit “neu erfundenen” Geräten Meridiane vermessen hätten, dann wäre Rom sicher bedacht worden.
Ich befürchte, dass Agrippas Weltkarte nur eine " Tabula Peutingeriana " von den vier Teilen der Welt war ! ? 
Ich bezog mich da auf deine Berge zur Vermessung und denen aus der Triangulation der Schweiz. Dort tauchen die Belchen und erst gar keine Jungfrauen auf und das mit Monokel ! 
Die große Frage ist aber, ob man bei den " Neuen" nur Die übliche Kataster-Vermessung durchgeführt hat und damit die Größe des Reiches erweitert hat und das ganz mit ohne Triangulation !? Das bestehende Reich wurde über die Meilenangaben vermessen !!!???
Das ist wieder ein “typisches” Beispiel für “deine” Vermessung !
Gruß
Heinz
Hallo Heinz,
Ist das ein Wunder? Schließlich war er dort ansässig.
Hast du dir mal angeschaut, wie der verlaufen würde? Da geht es im Süden über das Meer nach Libyen und im Norden hinter San Marino auch erst mal über das Meer.
Einen einzigen Volltreffer gibt es allerdings: das am Chiemsee gelegene Seebruck, einst der römische Stützpunkt Bedaium, liegt genau auf dem gleichen Längengrad wie das Forum von Rom. Die Distanz dorthin (vom Milliarium Aureum gemessen) beträgt knapp 302 Leugen [oder rund 6°].
Nördlich davon verliert sich dieser Meridian schnell im Barbaricum und zieht an Leipzig vorbei weiter zum Darß an der Ostseeküste (wenn eines Tages Vineta gefunden wird, könnte das nochmal interessant werden 
).
Daher dürfte der Meridian Cimiez–(Proto-)Baltrum mit seinen sauberen 10° für die Römer viel praktischer gewesen sein. Was gefällt dir an dem nicht? (Vielleicht, dass Bonn an ihm ausgerichtet ist, und nicht Köln? )
Hm, was meinst du genau? Bekanntlich hat doch auch Gauß zunächst drei geeignete Berge begangen, von denen aus er das Grundgerüst für die Vermessung des Königreichs Hannover erstellte.
Dass man von Avenches nicht nach Chur peilen kann, sollte doch klar sein — da musste es zuvor eine Menge kleinerer Schritte dazwischen gegeben haben.
Gruß, Timo
Hallo Timo,
Wie gesagt, der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen! Die Römer haben alle Winkel ihres Reiche fußläufig oder in Sichtweite der Küsten erreichen können! Es gibt zu dem nur wenig Beispiele, wo Städte auf Grund Ihrer geodätischen Lage angelegt worden sind (Brasilia?)
Gruß,
Hugin
Hallo Hugin,
Falls das nicht klar ist: ich habe keine historische Agenda und präsentiere letztlich nur geografische Fakten.
Aber wie stehst du zur Vermessung der Neuzeit? Wie sieht es da mit Aufwand und Nutzen aus nach deiner Meinung?
Und deshalb hätten sie keine Orientierung gebraucht? Ich verstehe die Argumentation nicht so ganz.
Wenn wir all die römischen Beispiele ausklammern (zuletzt Seebruck: auf dem gleichen Längengrad wie Rom und rund 6° davon entfernt).
Gruß, Timo
“Genau” und über all die Jahre der Vermessung saßen die Initiatoren in Rom und hatten neue Vermessungsgeräte erfunden ( laut Timo) und konnten über die Mondfinsternis die Meridiane fast, beinahe genau berechnen usw.usf. ( laut Timo )
Eratosthenes =Alexandria
Ptolemäus = Alexandria
Hier war seit den Ptolemäern mit der Bibliothek und einer Art Uni die Wissenschaft angesiedelt. Über Hipparchos von Rhodos kam Marinos von Tyros möglicherweise auf den Breitengrad von Rhodos, den auch Ptolemäus als Arbeitsbasis übernahm.
Was spricht dagegen, dass die Römer sich auf einen Meridian durch Rom als Arbeitsbasis bezogen ?
Du meinst weil Eratosthenes auf dem Meridian von Alexandria den Umfang errechnete !?
Die Römer mußten ja nicht auf dem Meridian von Rom den Erdumfang berechnen. Es ging darum, dass jetzt in Rom das Zentrum der Erdvermessung lag. Das wäre jederzeit ein Anlass gewesen, um ein Denkmal zu setzen.
Solange es nicht Düsseldorf ist gönne ich es den Bonnern ! 
Du kannst Gauß nicht mit den Römern gleichsetzen.
Ich erwähnte bereits, dass lange Strecken durch Verkettung von kleineren erreicht wurden. Es ist nur immer erstaunlich warum das große Dreieck immer die geeigneten Seitenlängen und Winkel haben. Haben die Römer das zu ihrem Vergnügen gemacht ?
Bestes Beispiel war ja Nürnberg und wieviele es noch gibt ist unbekannt. Vielleicht alle !
Dafür brauche ich dann nur einen Schnaps !
Beste Grüße
Heinz
P.S,
Denk auch mal daran, dass nicht nur Drusus-Eroberungen vermessen wurden, denn der Bereich Pax-Romana oder besser Pax- Augusta war groß !
Hallo Kurti,
damit ersäufst Du Timo in Arbeit!
Gruß,
Hugin
Hallo Hugin,
Timo soll ja nur dran denken !
Übrigens gibt es von Timo bereits Dreiecke aus Gallien. Das waren aber alles vorher Siedlungen der Gallier. Bei den Vermessungen durch Timo kamen aber weniger rechteckige Dreiecke zustande !?
Auch die Maße waren anders, wenn ich mich nicht irre ?
Wer hat hier und vor allem “wann” die Messungen durchgeführt ?
Wie sieht es damit im Rest des römischen Reiches aus ?
Wenn mir eine Frage einfällt stehen schon wieder 10 vor der Tür !! 
Beste Grüße
Heinz
Hallo Heinz,
Wie gesagt wäre dieser etwas unpraktisch, weil er um Rom herum mehr über das Meer läuft, als über Land.
Den schönen 6°-Meridian Rom–Seebrück gibt es aber dennoch. Was gefällt dir an dem nicht?
Ein Denkmal etwa so wie das Miliarium Aureum?
Das Miliarium Aureum [1] (Goldener Meilenstein ) war eine vergoldete Säule aus Bronze. Sie wurde auf Befehl des Augustus 20 v. Chr. an der östlichen Ecke der Rostra auf dem Forum Romanum in Rom angelegt (Cass. Dio 54,8,4).
Du hattest diesen Link schon einmal geteilt.
Verstehe ich nicht. Meinst du die Römer wären nicht auf die Idee gekommen, auf die jeweils prominentesten Hügel zu steigen um sich einen groben Überblick zu verschaffen?
Zunächst einmal war es praktisch, solche Dreiecke zu finden — und von kultischer Bedeutung könnte es auch noch gewesen sein.
An den großen Ausflug in die entlegenste Winkel des römischen Reiches im vergangenen Jahr erinnerst du dich nicht mehr?
Mir war das am Ende zu viel und zu unüberschaubar, und ich hatte daraufhin beschlossen, wieder an die Wurzeln zurückzukehren — also zu den gesichterten Standorten der Agrippa/Drusus-Ära in Mitteleuropa, wo ich mich leidlich auskenne.
Hallo Hugin,
bin heut schon fast ersoffen, als ich alle zuletzt relevanten Gipfel auf Sichtverbindung gecheckt und gegengecheckt habe.
Hier also das Ergebnis einer fälligen Sichtlinien-Überprüfung (mittels peakfinder.com) zwischen Mont Blanc/Elsässer Belchen im Westen und Säntis im Osten — das nicht nur eine sehr redundante flächendeckende Abdeckung zeigt, sondern auch einige bestens geeignete Basislinien in recht sauberen Stadien- und Leugenmaßen:
Diese Peilungen könnte ein Team heutzutage, vorausgesetzt das Wetter passt, in wenigen Wochen vollbringen. — Die Römer hätten von Caesar bis Drusus rund 30 Jahre Zeit gehabt…
Gruß, Timo
[Edit: Der hier neu eingeführte Wülpelsberg liegt genau auf dem sogenannten Aare-Decumanus Studen–Solothurn–Olten—Schiineflue–Windisch — und es ist ein römischer Signalturm auf ihm nachgewiesen.]
Hallo Timo,
genau, wenn Augustus es so wichtig fand eine vergoldete Bronzesäule zu errichten, um den Mittelpunkt der Welt, an dem alle Wege endeten zu markieren, dann hätte er das für eine Weltkarte mit Koordinatennetz auch gemacht !
Übrigens, Rom hat einen solchen Turm !
Meridian von Rom
Wegen diesem Meilensteins in Rom ( Miliarium Aureum ) und vielen anderen im Reich, vertrat ich damals und heute wieder, die Meinung dass die Vermessung eine Straßenvermessung war und in neuen Provinzen die Kataster-Vermessung gleich mit gemacht wurde.
Es ist nicht zu übersehen, dass im Römischen Reich die Straßen und deren Ausbau eine wichtige Rolle spielten und man mit den Stadien bis nach Buxtehude angeben konnte, wie riesengroß das Reich war ! 
Alle Wege führen nach Rom.
Ich meinte eigentlich die Vermessungsmethoden von Gauß. Meinetwegen hätten die Römer auf das Matterhorn steigen können, aber die Jungfrau war verboten !
Du hast ja zwei römische Steinfundamente entdeckt.
Leider geben sie aber nicht preis wofür sie dienten !
Das meinte ich auch nicht. Dazu habe ich dir auch eine neuzeitlichen Vermessung verlinkt.
Das erwähnte ich ja mit Gallien und ich erinnere mich, dass dort andere Winkel zustande kamen. Warum konnten die Leute von “Julius Cäsar” (?) diese Winkel berechnen und Agrippas Leute nur rechtwinklige Dreiecke ?
Also merke, auch auf Bergen kann neben dem Seil auch ein Rettungsring nützlich sein.
Ich hatte dazu ja nur erwähnt, dass die Schweizer von näheren und niedrigeren Bergen ihr Ländli vermessen haben.
Ich frage mich auch warum so viele Berge und schon bei Punkten 1. Ordnung ein solches Gewirr ? Jetzt brauch ich nen Schnaps !!!
Beste Grüße
Heinz
Weder noch!
Die Dreiecke werden ja nicht gefunden sondern definiert. Sie sind ja abstrakte Konstrukte um die Vermessung zu vereinfachen! Wie kann man den alten Römern vermitteln, dass diese nicht sichtbaren Dreiecke Kult sind???
(Die Dreiecke sind ja nur auf abstrakten Karten sichtbar und weil die meisten Römer Analphabeten waren …)
Gruß,
Hugin
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Hallo Heinz,
Du meinst, er hätte eine zweite Säule irgendwo anders aufstellen sollen, die einen Meridian von Rom markiert hätte? Mir erscheint eine Säule als Nabel der Welt etwas glaubhafter.
Welche Steinfundamente meinst du? Stehe gerade völlig auf dem Schlauch.
Ich vermute inzwischen eher, dass die großen rechten Winkel Kürprogramm gewesen sind, nachdem die Pflicht absolviert worden war. Zwar erhält man einen solchen etwa auf dem Elsässer Belchen, wenn man einmal den Mont Blanc und dann den Badischen Belchen anpeilt — aber so leicht ist das anderswo natürlich nicht.
In der Triangulation primordiale der Schweiz finden wir immerhin den Säntis (2502 m) und den Moléson (2002 m) nebst einigen anderen Gipfeln ähnlichen Kalibers.
Die Hochalpengipfel wie Mont Blanc, Matterhorn und Jungfrau dürften den Römern, wie auch den Schweizern des 19. Jahrhunderts, natürlich nur zum Anpeilen gedient haben.
[Edit: Wobei zumindest die frühaugusteischen Römer einen großen Vorteil gegenüber den Vermessern des arschkalten 19. Jahrhunderts hatten, sie lebten am Ende einer Warmphase, die z.B. die antike Begehung des Theodulpasses am Matterhorn ermöglichte — was ohne Gletscherquerung erst wieder in unseren Tagen möglich wurde.]
Falls das missverständlich herüberkam: obige Karte zeigt nichts anderes als das Ergebnis eines Sichtlinienchecks in Peakfinder: von welchen der bislang auffälligen Gipfel besteht theoretischer Sichtkontakt zu anderen solchen? Dass das etwas chaotisch wirkt ist doch klar.
Es sollte unter anderem zeigen, dass hier über sehr weite Strecken (200+ Meter) gepeilt werden konnte, und für die Feinheiten ausreichend weitere geeignete Hügel zur Verfügung standen.
Hallo Hugin,
Das oben in der Karte besonders auffallende recht genau Nord-Süd/Ost-West ausgerichte rechtwinklige Dreieck Elsässer Belchen–Badischer Belchen–Mont Blanc wurde definitiv gefunden — kürzlich etwa von mir, aber da bin ich sehr wahrscheinlich nicht der erste gewesen.
Aber bleiben wir einmal bei Sichtlinien, so wie die Sicht von der Belchenflue zum Schiener Berg. Die Schönheit liegt im Detail (erst in der höheren Vogelperspektive rechts erkennt man das Legionslager Vindonissa, das 180 Stadien oder 15 Leugen Luftlinie von der Belchenflue entfernt liegt; von Windisch weiter zum Schiener Berg sind es nebenbei genau 310 Stadien):
Grüße, Timo
Hallo Time,
das beweist, es braucht die Römer nicht, um schöne Fluchten und rechtwinklige Dreiecke “zu finden”.
Das schöne Dreieck kann man natürlich nur in einer bestens vermessenen Karte “finden”! Die Frage ist doch, warum sollte man danach suchen und wenn man es doch “gefunden” hat, was bringt es einem dann? Es ist ja für alle praktischen Zwecke nutzlos!
Gruß,
Hugin
Hallo Hugin,
jetzt enttäuschst du mich. Hatte ich doch gerade eine Karte der möglichen Sichtlinien gepostet, aus der hervorgegangen sein sollte, dass vom Elsässer Belchen (Ballon d’Alsace) eine Sichtverbindung sowohl zum Mont Blanc als auch zum Badischen Belchen besteht.
Mit anderen Worten kann man das schöne Dreieck draußen in der realen Welt finden — erst recht wenn man zumindest über eine Groma verfügt.
Gruß, Timo
Hallo Timo,
eigentlich meine ich das nicht, denn ich bin der Überzeugung, dass das Meilennetzwerk die Vermessung des Reiches war und es keine Vermessung von Längen-u.Breitengraden gab !
Es sind zwei mittelalterliche Türme mit römischen Fundamenten auf zwei Bergen in der Schweiz (?) Du riefst dazu auf, dass man sich melden soll, wenn man insbesondere in Thüringen ähnliches kennt !
Das ist ja eigentlich der Dreh-u.Angelpunkt unserer Diskussion und dazu hast du mehrmals geäußert, dass du es auch nicht weist. Wurden die Lager errichtet am vorher vermessenem Punkt, damit das gewünschte Getrippel entstand oder wurden die Lager an einem strategisch wichtigen Punkt erbaut und nachher fand eine Triangulationsvermessung statt !??
Dazu mußte man eben am Boden eine “Basislinie” erstellen. Je größer die Entfernung zum Berg war, um so länger mußte ich mit dem Messstab oder Schnur durch die Gegend tippeln.
Du hast dir die Vorgehensweise der Schweizer Triangulation (trifft aber auch auf die anderen zu ) wohl nicht richtig durchgelesen !?
Die stellten die Vermessungspunkte 1. Ordnung unter Bergen her, die höchstens 60 Km auseinanderlagen und dies indem sie auf die Berge stiegen ! Warum sollten die Römer soweit entfernte Berge anpeilen? Je weiter die Strecke, um so ungenauer das Ergebnis.
Nachsatz
Um so mehr brauchte man “Vermessungsmarker” und eine “Aufzeichnung” mit Benennung der Berge auf einer Übersichtskarte mit Koordinaten.
Groma, was ist das ? 
Beste Grüße
Heinz