Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

Halo Heinz,

Die Padres in Seebruck/Bedaium (exakt 6° nördlich von Rom!) werden das nicht gern hören. :wink:

Drei römische Türme am Walensee sind es, die archäologisch als frühaugusteisch angesprochen werden (Biberlichopf, Filzbach, Strahlegg), und mittendrin liegt noch ein gallorömischer Tempel, der aber jünger sein kann.

Bin zwar nicht mehr der Jüngste, aber ich bin nicht dabei gewesen. :wink:

Oder anders gesagt: nach 2000 Jahren ist es nicht ganz trivial, die antiken Methoden nachzuvollziehen — gleichwohl versuche ich mein Bestes. :wink:

Wie etwa die ein Viertelgrad langen Basislinien zwischen Vetera I, Asciburgium und Novaesium? Und hier am Niederrhein ist “am Boden” so zutreffend wie geländebedingt zwangsläufig.

Als wäre die Benennung der Berge bis in die heutige Zeit (“Belchen”, “Blauen”, “Schieneberge”, “Gurten/Garten/Garzen”) nicht schon eine Spur. Wir müssen halt mit dem arbeiten, was verfügbar ist — und nicht von längst verrotteten Handschriften träumen.

Gruß, Timo

Jut un isch dun misch an de Meilensteine hale. Dat es reale, realistische Realismus. De janze Weltkatemoler hann och nur vun Reiseberischte un Küstevermessung en Weltkat zusammejedichtet.

Mess du ruhig weiter, aber ziehe möglichst bald einen Mathematiker und einen Triangulations - Ingenieur hinzu ! :face_with_monocle:

Beste Grüße
Kurti

Hallo Timo,

das überzeugt mich nicht!
Der alte Römer stand Deiner Meinung nach auf dem Gipfel des elsässer Belchen, peilte den Mont Blanc an und dann den badischen Belchen, fand heraus, dass da ein 90° Winkel zwischen den Peillinien ist und begann dann zu triangulieren!
Das heisst, die römische Vermessung lief ungefähr so:
Auf einen hohen Berg steigen und dann schauen was man so anpeilen kann, um rechte Winkel zu finden und dann runterzutrangulieren!
Na ja …

Gruß,
Hugin

Hallo Timo,

das meinte ich mit experimenteller Archaeologie/Vermessung!
Die Frage ist doch, kannst Du mit den von Dir benutzten Computermethoden wirklich die römischen Vermessungsmethoden nachvollziehen? Wie groß waren die Messfehler der Römer? Wie hätten sich diese Messfehler aufaddiert? Hatten Sie das passende mathematische Rüstzeug? Wie wurden die umfangreichen Daten gespeichert und transportiert?
Vielleicht machst Du eine Aufwandsabschätzung, um Deine Theorie zu stützen! Wieviel Vermessungspersonal wäre nötig gewesen, um die von Dir postulierte Vermessung durchzuführen. Wo, von wem und wie wurden die Daten gesammelt, konsolidiert und aufbereitet?
Was war das Ergebnis der Arbeit (Karte oder ähnliches), was war der Mehrwert, der diesen Aufwand wett machte? Wer profitierte von dieser Arbeit? Wer finanzierte diese Arbeit? Wie wurden die Vermessungstechniker ausgebildet?
Warum gibt es für diese verschiedenen Aspekte keinerlei archaeologische Hinweise?

PS: Kult kann man glaube ich ausschließen! Ich habe noch nie von einer geometrischen Religion ohne spirituellen Kern gehört!

Gruß,
Hugin

Hallo Heinz,

Seit einigen Tagen stehe ich mit einem Südschweizer Geodäten in Kontakt. Der ist ebenso verwundert wie wir alle, sieht aber bislang keine systematischen Fehler meinerseits.


Hallo Hugin,

Zumindest so ähnlich könnte man sich das vorstellen. Man steht auf dem Elsässer Belchen, recht genau 2° nördlich des Mont Blanc (Meridian!) und sucht sich dann einen Berg, der genau querab liegt, nämlich den Badischen Belchen — und schon hat man einen rechten Winkel in die Landschaft gezaubert, auf dem man dann aufbauen kann, zumal ja die Distanz zwischen diesen beiden Belchen ganz genau 400 Stadien oder 33.3 Leugen beträgt, man also eine saubere Basislinie hat (wie auch immer man die zuvor ermittelt hatte).

Was heißt da na ja? Von den dann nicht mehr so wichtigen rechten Winkeln abgesehen haben das neuzeitliche Vermessungspioniere genau so gemacht: zuerst auf geeignete Berge steigen und ein Netz 1. Ordnung erstellen, auf dem dann die kleinteilige Vermessung basiert.

Das ist bei Gauß im Königreich Hannover so gewesen, und auch bei der schweizerischen Vermessung unter Guillaume Henri Dufour
— der nebenbei Oberbefehlshaber der Schweizer Armee gewesen ist und ganz klar den militärischen Nutzen dieser Landesvermessung erkannte.

Sowohl unter Gauß als auch unter Dufour sind das ganz kleine Teams gewesen, die offenbar aber sehr konzentriert und zügig gearbeitet haben.

Das Militär. Genaue Karten sind vor allem militärisch relevant, bis in die heutige Zeit. Das GPS wurde ursprünglich auch nicht für Zivilisten eingerichtet und war für diese lange Zeit erst ganz tabu und dann noch für eine ganze Weile in der Zivilversion etwas unscharf.

Bei den Etruskern sollen Priester für die Vermessung zuständig gewesen sein. Daher wäre ich hier vorsichtig.

Gruß, Timo

@kurti , @Hugin , @hns, et al.

Nachdem das Chaos der möglichen Sichtlinien zuletzt für etwas Unmut sorgte, habe ich heute morgen auf dem Moléson begonnen, Ordnung in das Chaos zu bringen. Der Moléson schien mir dafür sehr geeignet, da er ein besonders mächtiger Peilberg ist, der nicht umsonst für die Schweizer Vermesser im 19. Jh. höchste Priorität hatte und sicher auch von den Römern nicht ausgelassen wurde.

Mein Plan war es also einen Berg zu finden, der vom Moléson im rechten Winkel zum Mont Blanc steht.

Hier die Sichtlinie vom Moléson zum Mont Blanc in Google Earth:

Und tatsächlich gibt es einen querab liegenden Berg, der vom Winkel her sehr gut passt, und auch noch vom Namen her: das Schinhorn (schon wieder so ein ‘scheinender Berg’!).

Es hat sich dann nachfolgend noch ein weiterer hervorragender Aussichtsberg aufgedrängt, der Mont Sujet — aber seht selbst:

Das war der Stand von heute Mittag — inzwischen sieht das so aus:

Ach ja — die römische Gründung Beaune war offenbar dem Gott Belenus (“Beleno Castro”) geweiht, auf den auch der Belchen-Name zurückgehen soll…

Belenus , latinisierte Form von Belenos , Belinos , war ein keltischer Gott, der nach der Interpretatio Romana mit dem römischen Apollon gleichgesetzt wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Belenus

Gruß, Timo

Gut, dann trete ich ihm meinen Posten ab ! :sweat_smile:

Ich finde folgenden Artikel lesenswert:
Über die Römische Weltkarte
K. Müllenhoff
https://www.jstor.org/stable/4471343?seq=1

Beste Grüße
Heinz

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Hallo Kurti,

den Beitrag von Müllenhof über die römische Weltkarte finde ich interessant ! Bislang hatte ich in dieser Hinsicht die Werke des Klaudios Ptolemaios, Strabo und Eratosthenes, sowie das Itinerarium des Antoninus Pius im Blick gehabt, während ich die bei Müllenhoff genannten Autoren häufig noch gar nicht kannte. Trotz seines Alters - 1875 veröffentlicht - immer noch ein spannender Aufsatz.

Schönen Gruß

But :nerd_face:

Hi Timo,

vegiss’ den Statistiker nicht! Der Geodät legt höchsten Wert auf die Genauigkeit der einzelnen Messung, der Statistiker bewertet Strukturen/Korrelationen in der Summe der Messungen!
Der Geodät hat schon mal bestätigt was Du glaubtest und wir vermutet haben: Du hast mit größter Sorgfalt und genau gemessen!

Gruß,
Hugin

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Moin,

mal ganz andere Fragen:
Gab es bei den Römern Militärarchive, in denen nur Dokumente bezüglich des Militärs aufbewahrt wurden?
Wo kann man nachlesen, wie der Stand der Entzifferung der verkohlten Schriftrollen in Pompeji ist?
Dort könnte ja noch so mancher Schatz gehoben werden!
Zum Beispiel das zweite Buch der Poetik des Aristoteles oder die römische triangulierte Weltkarte!

Gruß,
Hugin

Hallo Heinz,

Danke für den Link!


Hallo Hugin,

ich fürchte, Statistik kann spätestens dann nicht weiterhelfen, wenn, wie aktuell, Berge ins Spiel kommen. Schließlich kann man dort wo es viele Berge gibt, auch viele lustige Linien über mehrere Gipfel ziehen und viele rechte Winkel finden.

Für einen Statistiker sind Berge die etwa Belchen, Blauberg oder Schineberg heißen genau so viel Wert wie jeder andere Gipfel, und diese würden daher im Rauschen untergehen.

Ich selber habe mich lange gesträubt, das sogenannte Belchen-(Blauen-)Dreieck als für mein Feld relevant anzusehen — schließlich sind dort keine römischen Lager oder Türme nachgewiesen und es sind mithin nur hypothetische Punkte.

Die es aber in sich haben — wie ich heute wieder einmal gelernt habe. Nachdem mir gestern in den Urner Alpen noch ein Blauberg aufgefallen war, stand das Programm für heute fest: Blau machen!

Und das begann dann gleich mit einem Paukenschlag, als ich mir die Richtungen und Distanzen vom Urner Blauberg anschaute (von dem nebenbei keine Sicht zu den Belchen und Blauen besteht).

Ohne Worte.

Und nachdem der Limberg (römisches Lager) hier so auffällig geworden ist, wurde der speziell unter die Lupe genommen. Mit diesem Ergebnis:

[Link zur Karte in ArcGis, mit Grundkarte Open Street Map zum tiefen Hineinzoomen]

Damit sind äußerst sparsam die ‘blauen Berge’ abgedeckt — unter Beteiligung von drei Belchen, dem Gurten, dem Mont Blanc und dem Matterhorn. Dazu kommt neu der Ochsen, oder Ochse, wie er in offiziellen Schweizer Karten genannt wird.

Der Ochsen ist der höchste Gipfel im Gantrischgebiet und aufgrund seiner markanten Erscheinung sogar vom Mittelland aus gut sichtbar. [Ochsen (Gantrischgebiet) – Wikipedia]

Also wieder ein perfekter Berg für Peilungen, der im Sommer auch mit genagelten Sandalen begangen werden könnte (bitte nicht nachmachen!).

Panorama vom Ochsen auf Google Maps

Grüße, Timo

@Alle

Ich hatte diese Seiten schon mal verlinkt. Die Arbeit befasst sich mit der Vermessung der Welt und ist x-mal unterteilt. Möglicherweise hat man folgenden Artikel übersehen !?
Die römische Anordnung von Festungen und Forts und die Vermessungstechnik aufgedeckt.


Text dazu
https://www.cartographyunchained.com/rm1/
ZITAT
Diese Festungen liegen in direkter Entfernung zwischen 63 und 226 RM. Die Grundlage der ursprünglichen Planung wird jedoch nur deutlich, wenn man deutliche Ähnlichkeiten in den Entfernungen feststellt. ENDE

Ehrlich gesagt habe ich sein “aufgedeckt” nicht so ganz verstanden.
Ich bin ja leider Bildungsgeschädigter, denn meine Schulbildung genoss ich in NRW. :weary: :sweat_smile:

Im Button “Zusammenfassung”, oben rechts auf der Seite, kann man über andere Arbeiten wie die von Strabon. Ptolemäus usw. nachlesen !

DIE LÄNGE DER OIKUMENE; SCHLUSSFOLGERUNGEN
https://www.cartographyunchained.com/es1/
ZITAT:
Die Begründung des Eratosthenes , wie sie von Strabo beschrieben wird , der sich stets daran erinnerte, dass er nur Zugang zum geschriebenen Wort hatte und dass es sich dabei möglicherweise um eine Abschrift handelte und diese somit den Launen von Kopierfehlern unterworfen war, scheint folgende zu sein: „ Wir können die Breite der Welt genau messen, d. h. den Breitengrad, aber wir können nur durch Reiseroutenmessungen, ergänzt durch einige astronomische Messungen, die Länge oder Länge der Welt bestimmen .“
Tatsächlich lautet die Schlussfolgerung von Geus 11 : „ Der Umfang der Erde wurde astronomisch und mathematisch gemessen, die Oikumene jedoch hodologisch, d. h. durch Addition einzelner Entfernungen, die Eratosthenes in Quellen wie Periploi, Reiserouten und geographischen Werken fand .“ ENDE

Beste Grüße
Heinz

@Hugin

Hallo Hugin,

viel kann ich dir leider nicht zu deinen Fragen sagen.

Römische Archive

Ansonsten liest man nur hier und da was in den Artikeln, die bisher hier besprochen wurden.

Schriftrollen Herculaneum

Letzte Meldung vom 6. Februar 2024 -

Herculaneum-Schriftrolle enthüllt unbekanntes Werk - Erste Passagen von 2.000 Jahren altem Text auf verkohltem Papyrus entziffert - scinexx.de.

Bisher hat man philosophische Abhandlungen entziffert und es wird weiter an den Entzifferungen gearbeitet. Ich denke es dauert noch was bis die " Vermessung der Welt und Agrippas Weltkarte" entziffert sind !

Gruß
Heinz

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Hallo zusammen!

Der wohl erfolgreichste Arbeitstag überhaupt bisher liegt hinter mir, und davon muss ich euch berichten.

Es begann ganz harmlos damit, dass ich den zuvor auffällig gewordenen Berg namens Ochse/Ochsen im Berner Gantrisch heute morgen auf seine Sichtverbindungen zu den bisherigen Kandidaten überprüft habe, und das mit einem sehr respektablen Ergebnis für diesen leicht zu begehenden Berg:

Besonders angetan hat es mir dann die recht genau West-Ost verlaufende Sichtverbindung vom Ochsen zum Garzen.

Diese virtuell weiter nach Osten verlängernd bin ich dann fast vom Stuhl gefallen, als ich ausgerechnet am Lenzerhorn anlangte — ein hervorragender Aussichtsberg, den ich schon vor Jahren im schweren Verdacht hatte, für die römische Vermessung Rätiens eine wichtige Rolle gespielt zu haben.

Unter dem Lenzerhorn lag der römische Stützpunkt in Tiefencastel.

[Hier ein Panoramafoto vom Lenzerhorn in Google Maps]

Schön und gut, dachte ich — aber wie geht es vom Lenzerhorn in Richtung Norden weiter? Den Säntis kann man von hier noch nicht sehen.

Sehr gut sehen kann man vom Lenzerhorn allerdings die sehr markante Zimba im vorarlbergischen Montafon. Dieser Gipfel wurde auch von den Schweizer Vermessungspionieren des 19. Jahrhunderts als passiver Peilpunkt genutzt — denn er konnte ebenfalls vom Säntis angepeilt werden.

Es stellte sich dann heraus, dass eine Verlängerung der Linie Zimba—Lenzerhorn exakt nach Chiavenna führt, wobei der Gipfel des Lenzerhorns recht genau mittig liegt.

Weiterhin ergab sich, dass zwischen Zimba und dem Schiener Berg Sichtverbindung besteht:

Jetzt fiel mir der Winkel auf dem Schiener Berg zur Zimba und zum Ochsen auf, und dann landete ich schließlich hier:

Und noch etwas weiter herausgezoomt ergibt sich dies:

  • Sowohl der neu dazu gekommene (Relais-)Berg mit dem etwas Kölsch klingenden Namen Älwe Rigg, als auch die Torre di Lavina gelten als leicht begehbare hervorragende Aussichtsberge

  • Straubing ist als Römerstandort archäologisch erst seit vespasianischer Zeit nachgewiesen, frühere Expeditionen dorthin in augusteischer Zeit sind jedoch historisch anzunehmen

  • Die Wülzburg auf dem Lämmerberg bei Weißenburg in Bayern (das römische Biriciana) stammt natürlich aus dem 17. Jahrhundert, und deshalb werden wir wohl nie erfahren, ob sich darunter einmal ein römischer Turm befunden hat

  • Die Diagonale Ochsen—Zimba (185.8 km) entspricht 1003 römischen Stadien oder 125.2 römischen Meilen

Soweit für heute…

Grüße, Timo


[Edit] Die Verlängerung der Linie Ochsen—Garzen—Lenzerhorn läuft ganz genau nach Brixen:

Jetzt aber gute Nacht!

Hallo Timo,

vergleiche doch mal die Vermessung in England in besagtem Link mit deinen beiden letzten Darstellungen !
Da du dich mit der Materie länger beschäftigst eine Frage zu diesen Vermessungen im Link: "Kannst du die Vorgehensweise nachvollziehen, die angeblich die Lösung sein soll " ?

Beste Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

Es gab Gründe, weshalb ich seinerzeit den Kontakt mit Michael recht schnell wieder abgebrochen habe. Zu oft sind seine zugegeben sehr schön calligrafierten Karten in Geoinformationsystemen nicht nachzuvollziehen, vor allem wenn es um weitere Entfernungen geht — wie bei seiner ‘Michaelslinie’, die vom Saint Michael’s Mount in Cornwall über den Mont Saint Michel über ein Michaelskloster in Italien an einer Michaelskirche in Israel enden soll.

Mit moderner Technik berechnet führt ein Großkreis vom Saint Michael’s Mount über den Mont Saint-Michel allerdings exakt nach Lyon (Lugdunum) — der Residenz Augustus’ und dem Winterlager Drusus’ während der Alpen- und Germanienfeldzüge.

Ergo sollte der ganze Zinnober schon unter Julius Caesar (Britannienexpedition, Gründung von Lugdunum) begonnen haben — wenn das in diesem speziellen Fall nicht ein natürlich auch zu erwartender Zufall wäre (wofür es aber etwas zu genau passt, wie mir scheint).

[Der Erzengel Michael ist nebenbei im Frühmittelalter der passende christliche Ersatz für Herkules gewesen. Eine alte Michaelskapelle ist daher immer als potentieller antiker Herkulesturm anzusehen.

Siehe auch: Herkulesturm – Wikipedia]

Gruß, Timo

Hallo Timo,

so ganz zufrieden bin ich mit dieser Antwort nicht ! Das schreibe ich aber nicht dir zu, sondern in der Tat den konfusen Erklärungen
des Verfassers !
Mein Fazit:
Bei der Eroberung merkte man, dass man alles so planen konnte wie es vorher geplant war ! Das versteht doch wirklich jeder. Zur Probe machst du Tangenten, schlägst einen Kreis und schon hast du die Lösung für das strategisch wichtige Lager oder so ! :thinking:

Ansonsten meinte ich mit dem Vergleich zu deinen letzten “Rechtecken” diese Zeichnung.


Beste Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

bin damals schon mit ihm verzweifelt, und habe in den letzten Tagen noch nicht die Muße gehabt, nochmals zu versuchen ihn zu verstehen.

Schon klar!

Bin heute in der Sache ein wenig weiter gekommen, zum Beispiel bis nach Köln, das etwa mit dem mir gestern schon Kölsch vorgekommenen Älwe Rigg und Augsburg-Oberhausen (Drususlager) einen schönen rechten Winkel bildet. :laughing:

Diese Karte zeigt allerdings nur die Spitze des Eisbergs — andernfalls würde es zu unübersichtlich. Hier wenige von vielen Beispielen:

  • Die Distanz Beaune–Ochsen beträgt 200.2 km/1081 Stadien/90.07 Leugen

  • Die Distanz Aosta–Augsburg beträgt 400.1 km/2160 Stadien/180 Leugen

  • Die Distanz Saverne—Rheingönnheim beträgt 111.0 km/600 Stadien/50 Leugen

… und so geht das immer weiter!

Und dass das nicht übersehen wird — gleich vier der elf römischen Orte die hier vorkommen, waren, resp. sind nach Augustus benannt:

  • Augusta Taurinorum — Turin

  • Augusta Praetoria — Aosta

  • Augusta Raurica — Augst

  • Augusta Vindelicorum — Augsburg

— Vor ein paar Tagen war ich ausgezogen, endlich die antike Triangulation primordiale zu finden, auf der all die beobachteten Regelmäßigkeiten beruhen sollten. Jetzt scheint sie mir gefunden.

Die allgegenwärtige Frage ‘Wie hätten sie das gemacht?’ dürfte jedenfalls im Prinzip geklärt sein.

Und ich bin ein Ochse gewesen, diesen Berg zwar schon einmal vor Jahren als auf einer Linie mit Gurten, Sion und Aosta erkannt zu haben, aber der Spur nicht weiter nachgegangen zu sein. :wink:

Gruß, Timo

Hallo Timo,

mit dem Rechteck von MJ Ferrar hat das dann wohl nichts zutun.

Da warten wir dann noch auf das " quod erat demonstrandum " aus Herculaneum !
:face_with_monocle:

Aaaahhh, wann sind die denn endlich soweit ???

yawning_face

Beste Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

Das würde ich so nicht sagen. Vielmehr scheint mir, dass hier die selbe Methode zugrunde lag. Aber England ist stratigrafisch ein Spezialfall, da hier die Römer erstmals unter Caesar ein Gastspiel hatten — und dann erst knapp hundert Jahre später unter Claudius kamen um zu bleiben.

Und nach dem Boudicca-Aufstand scheint es dort dann nochmals zu einer Neuorientierung gekommen zu sein.

Ähnlich vielschichtig ist es aber wohl auch in Mitteleuropa gewesen, zumal dort wo die römische Herrschaft Jahrhunderte dauerte. Das macht es so schwierig, das Netz zu entheddern.

Gruß, Timo

Hallo Timo,

ich schloss das daraus, weil er eine Tangente entlang der Ecken der Quadrate gezogen hat. Wie verhalten sich eigentlich deine Winkel der roten Linien zu denen von MJ Ferrar ?

Gruß
Heinz