Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

Hallo George,

leider gibt es dafür nicht den geringsten Nachweis.
Timo vermutete ja auch römische “Präzisionsmessgeräte” und verwies weiter auf den “Antikythera-Mechanismus” und darauf aufbauende Geräte.
Daraus könnte man schließen, dass man, aufbauend auf Zahnradübersetzungen, die Länge einer Basislinie einstellte, die im rechten Winkel zum angepeilten Berg liegt und den mit der Dioptra gemessenen Cosinus über einen Zeiger einstellte.
Jetzt mußt du nur noch den Nippel durch die Lasche ziehen und die Kurbel nach oben drehen…und schon steht die Länge der Hypotenuse drauf ! :innocent:
Leider geht aus den Schriften der Agrimensoren hervor, dass die Römer nur das Groma verwendeten…und jetzt sind wir wieder bei Groma und Knotenschnur als römische Weiterentwicklung der “Präzisionsmessgeräte” gelandet ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß
Kurti

Hallo Heinz,

Hoppla – wofür gibt es keinen Nachweis?

Gleichwohl keine Dioptra erhalten ist, wird dieses Instrument doch mehrfach in antiken Quellen beschrieben. Und auf diesen Beschreibungen beruht schließlich der neuzeitliche Theodolit.

Warum so kompliziert? Für rechte Winkel reichte doch die Groma.

Gruß, Timo

Das mag ja sein, aber Fakt ist, dass Heron wahrscheinlich eins gebaut hat ( vorher wurde auch schon etwas ähnliches beschrieben, aber ich weiß nicht mehr von wem ) und fleißig Reklame gemacht hat. Allerdings gibt es weder eine Abbildung noch eine Erwähnung bei den Agrimensoren. In den Schriften wird nur das Groma erwähnt und davon gibt es Abbildungen und mehrere Bauteile in Museen.

Ich beschrieb die “Oberfläche mit ihren Einstellungen” Die Basis wurde ja in “natura” vermessen und der Winkel auch. Wenn ich ein Dioptra habe, warum sollte ich dann ein Groma benutzen. Der Cosinus mußte ja auch noch vermessen werden.
Du mußt dich jetzt endlich mal entscheiden, ob die Römer weiterentwickelte Messgeräte hatten und Geräte mit denen man über Voreinstellungen und Zahnradübersetzungen Verhältnisse ausrechnen konnten ( ähnlich dem Mechanusmus von Antikythera ), oder ob sie Groma und Knotenschnur benutzten.

Bei deiner Gegenargumentation hüpfst du hier ständig hin und her ! :sunglasses:

Mir ist auch noch nicht klar wie der Standort Augusta V. bestimmt wurde. Da komme ich nicht klar mit Henne und Ei. :thinking:

Beste Grüße
Heinz

Hallo zusammen,

Es gibt erfreuliche aktuelle Neuigkeiten zum Thema.

Ein bislang unbekanntes augusteisches Lager wurde in Graubünden entdeckt, oberhalb der Straße von Chiavenna nach Chur.

Grüße, Timo

PS: @kurti , eine Antwort auf deinen Beitrag folgt noch, sobald ich endgültig aus dem Urlaub zurück bin.


[Edit] Hier noch der Link zur ausführlicheren offiziellen Pressemitteilung:

https://www.gr.ch/DE/Medien/Mitteilungen/MMStaka/2024/Seiten/2024082903.aspx

So — inzwischen habe ich das neu entdeckte Drusus-Lager auf dem Colm la Runga einmal genauer betrachtet, vor allem die Luftliniendistanzen zu den nächsten bekannten zeitgleichen Römerstützpunkten.

Dabei gab es ein interessantes Ergebnis: dieses Lager liegt mit 24.2 km, bzw. 24.3 km gleich weit vom kontemporären Lager auf der Septimerpasshöhe und dem römischen Stützpunkt in Chur.

Von Chur sind es wiederum 24.2 km Luftlinie zum römischen Stützpunkt auf dem Hügel Castels bei Mels. Die Distanz von dort zum Drusus-Turm in Filzbach beträgt 23.6 km (von Castels Lagermitte), bzw. 23.9 km (Castels Ostturm).

So sieht das dann aus:

Es liegen zwischen diesen fünf römischen Anlagen also jeweils rund 11 Leugen Luftlinie. Das ist mal was Neues. :wink:

Gruß, Timo

Hallo Timo,

schön, dass du wieder da bist.
smilie_happy_283

Leider tischt das “Neue” aber die gleichen “alten” Probleme auf ! :weary:
Sowohl in Mels (Castellfelsen) waren schon die Kelten wie auch in Chur Welschdörfli.

Mels

Chur

https://de.wikipedia.org/wiki/Curia_Raetorum#/media/Datei:Schutzbauten_Welschd%C3%B6rfli5.JPG
Von wo aus und wie haben sie angefangen zu messen ?
Woher wußten sie, dass es vom Colma la Runga 11 Leugen nach Welschdörfli oder vom Septimerpass zum Colma 11 Leugen waren ? Wieso war dort genau der “ideale” Platz ?
Warum überhaupt das Späßli mit den 11 Leugen ?
Mit den Leugen zu Agrippas oder Drusus Zeiten fängt ja das Problem schon an usw.usf.

Beste Grüße
Heinz

Moin Timo,

Na ja, das dürfte ungefähr ein Tagesmarsch sein. In dem Abstand hätte ich meine Lager auch platziert. Da die Kelten die besten Plätze schon erkannt und belegt hatten, hätte ich sie auch übernommen.

Gruß,
Hugin

Hallo Hugin.

wenn du dir mal auf Google-Earth die Tal-und Passstrecken anschaust, dann handelt es sich nicht um Wegstrecken, sondern um Luftlinien quer über hohe Berge.
Die Wegstrecken sind teilweise wesentlich länger !
Es ist halt wie immer, einerseits erstaunlich und andererseits keine Antwort auf wie, warum und drumherum ! :thinking:
Wenn man z.Bsp. durch die Orte eine Ost-Westgerade ziehen würde und dann der vertikale Abstand 11 Leugen ergäbe, dann könnte das ein Raster sein.
Tut et aber nischt tun wollen ! :weary:

Beste Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

Das wäre ja nicht das erste Mal, dass man eine vorrömische Vorarbeit vermuten könnte.

Da würde ich ganz stark die Passhöhe des Septimers vermuten.

Ich weiß es nicht. Ich stelle es nur fest.

Nebenbei entspricht auch die Luftlinie von Chur nach Zillis mit 24.4 km in dem Fall ganz genau 11 Leugen. Zillis ist sehr wahrscheinlich das antike Lapidaria.

Gruß, Timo

Hallo Hugin,

wie dir Heinz ja schon geantwortet hatte, sind das Luftlinien. Die Wegstrecken sind wesentlich länger.

Hab jetzt die Karte um den römischen Wegverlauf ergänzt, inklusive der Straßenstationen, die tatsächlich in Distanzen von 20 bis 22.5 Kilometern (also 9, bzw. 10 Leugen) zueinander lagen.

Das neu entdeckte Lager liegt weit oberhalb dieser Straße, und war wie auch das Lager auf dem Septimerpass offenbar nur temporär während des Alpenfeldzuges belegt und wurde dann aufgelassen.

[Edit: Zwischen dem ‘neuen’ Lager Colm la Runga und der Motta da Sett besteht eine Sichtverbindung!

Die Motta da Sett ist der der Septimerpasshöhe und dem dortigen zeitgleichen Lager nächstgelegene Gipfel — nur rund 1 km und 300 Höhenmeter entfernt (dort einen Beobachtungsposten mit weitreichendem Rundumblick einzurichten wäre auch heute noch eine militärische Selbstverständlichkeit).]

[Edit: Karte noch um den Abzweig in Richtung Mels und Turicum/Zürich ergänzt. — Ab Berschis, das damals näher am Walensee lag, ging es nur noch zu Wasser weiter nach Westen, da es in der Antike noch keine Straße entlang des Walensees gegeben hat.]

Gruß, Timo

[Noch ein Edit: Die Wegdistanzen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, obwohl ich den antiken Verlauf der Straße, so weit bekannt, berücksichtigt habe. In manchen Fällen dürften sie vor 2000 Jahren etwas länger gewesen sein — im Hochgebirge jedoch auch zuweilen kürzer, da man seit dem Mittelalter lieber etwas weitere, aber dafür weniger steile Serpentinen anlegte.]

Dann wären es gar nicht die Römer mit der genialen Meßtechnik, sondern die Kelten? :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß Shard

Hallo Shard,

Zur Zeit der Alpen- und Germanienfeldzüge unter Drusus und Tiberius sind die allermeisten Festlandkelten schon im römischen Reich aufgewachsen. Ein guter Teil der beteiligten Legionen bestand aus Kelten aus dem heutigen Spanien und Frankreich.

Daher wäre es durchaus denkbar, dass die Römer sich hier Beutetechnologie zunutze machten und auf schon vorhandenen Grundlagen aufbauen konnten. Wobei die Kontakte zu ‘eingemeindeten’ Kelten ja noch viel weiter zurückliegen, das keltische Norditalien (Gallia Cisalpina) schon rund 200 Jahre zuvor erobert worden war, wie auch spanische Küstenregionen.

Letztlich werden Kelten wie Römer aber wohl von den Griechen gelernt haben die Erde zu vermessen, also auf gut griechisch Geometrie zu betreiben. :wink:

Gruß, Timo

1 „Gefällt mir“

Hallo Timo,

wer da was von wem übernommen oder erbeutet hat ist doch unrelevant !
Mich interessiert, warum man sich die Mühe machte mit den “11 Leugen”.
Dafür waren ja eine Reihe von Vermessungspunkten notwendig. ( z.Bsp. Zillis !?)
Das alleine reichte aber nicht, denn dazu kamen noch Hilfsdreiecke zum ablatschen usw.
Die Agrimensoren müssen wohl Langeweile gehabt haben.
Um z.Bsp. eine reale Karte oder Agrippas Weltkarte zu erstellen wäre es wurscht gewesen ob die Lager 11 Leugen Luftlinie entfernt waren.
Gut, als Kölner könnte ich mich mit der Zahl 11 anfreunden. :partying_face:
Ich habe noch mal kurz den Thread überflogen und stelle fest: "Wir treten auf der Stelle und das trotz immer neuer " Knaller " !

Beste Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

ja, das sehe ich auch so — ob da Griechen, Tiguriner oder Helvetier an der Dioptra standen, ist mir erstmal egal, denn am Ende waren es alles Subjekte des Imperiums (wenn auch wohl meist noch keine Bürger).

Darauf kann ich nur wieder antworten, dass ich es nicht weiß. Eine Vermutung wäre, dass man es als ‘schön’, bzw. harmonisch empfand, im Sinne des griechischen Mottos ‘metron ariston’ — oder wollte man den Göttern demonstrieren, wie würdig man ist? Viele Erklärungen sind denkbar, die sich aber ohnehin nicht belegen lassen würden.

Ja klar, von Zillis aus hätte man mindestens einen Berg besteigen müssen, um sich überregional zu orientieren. Vom ‘neuen’ römischen Lager auf dem Colm la Runga hat man nicht nur, wie schon erwähnt, eine Sicht zur Motta da Sett am Septimerpass wo man hergekommen war, sondern es ist von dort auch möglich, den rund 70 km entfernten Säntis wie auch die rund 127 km entfernte Jungfrau anzupeilen und somit den eigenen Standort genau feststellen zu können.

Diese beiden Gipfel waren für die Römern schon lange vor dem Alpenfeldzug anpeilbar, der Säntis gar begehbar, und ihre Lage zueinander dürfte längst bekannt gewesen sein. Wie du weißt, habe ich diese Berge schon lange im Verdacht, eine bedeutende Rolle bei der römischen Vermessung dieses Gebiets gespielt zu haben.

Absolut. Aber schaden tut es auch nicht.

Einige neue Erkenntnisse möchte ich noch vorstellen. Zum einen habe ich mir einmal die Sichtlinien von den (untereinander im Sichtkontakt stehenden) Walenseetürmen angeschaut und dabei festgestellt, dass man vom Turm Strahlegg die römische Anlage auf dem Georgenberg bei Berschis anpeilen kann.

Von dort besteht Sichtkontakt zum Lager Castels bei Mels, und von hier weiter nach Maienfeld. Somit haben wir hier eine Kommunikationskette vom Alpenrheintal bis an das Westufer des Walensees, wo später die römische Provinzgrenze verlief:

[Den Walensee muss man sich hier wie einen 16 km breiten Fluss vorstellen, den man wegen der steilen Felswände rechts und links nur auf dem Wasserwege bereisen konnte. Daher ergab sich auch nach der frühmittelalterlichen Besiedelung durch Alemannen im Westen hier wieder die (Sprach-)Grenze zur damals noch romanischen Alpenrheinregion innerhalb des Bistums Chur.]

Und dann habe ich weiter nach Westen geschaut, wo als nächste wichtige römische Standorte Kempraten (Centum Prata) und Zürich (Turicum) liegen.

Dabei stellte sich heraus, dass die Luftlinien von Kempraten zum augusteischen Militärlager auf dem Zürcher Lindenhof sowie zum kontemporären Turm in Filzbach mit je 25.9 km identisch sind!

Offenbar man hier in Helvetien ein anderes Maß gewählt als die rund 24 km in Rätien — aus welchen Gründen auch immer (ich würde auf Pragmatismus tippen).

Auch die Luftlinie von Zürich zur später sehr bedeutenden römischen Siedlung in Lenzburg passt mit gut 26 km in dieses Muster:

Es tut mir ja leid, bislang noch keine ‘Auflösung’ präsentieren zu können — aber es ist wie bei einer Bergwanderung: man setzt einen Schritt vor den anderen und bekommt dabei immer neue Ausblicke geboten, stets aus einer anderen Perspektive. :wink:

Gruß, Timo

Hallo Timo.
sorry, dass ich erst jetzt antworte, aber ich hatte vorher keine Zeit.

Colm Runga war aber ein “neues” römisches Lager und mußte erst im Abstand von 11 Leugen zwischen hier und da und dort “passend” vermessen werden und das ist im üblichen Triangulationsverfahren der Römer mit ohne Kokosnuss und Haselnuss schon ziemlich zeitaufwändig.
Es sei denn “Asterix” hatte das alles bei einem gewaltigen Vorstoß nach Süden schon mit seinen Mannen vermessen !

Genau, da würde auch Asterix passen, um z.Bp. “Teutates” zu huldigen. :stuck_out_tongue_winking_eye:
Er hätte besser seiner “Peperona” huldigen sollen, dann hätte die den dumpen Spinnern von Römern ordentlich Pfeffer in den Allerwertesten geblasen. :sweat_smile:

Genau wie die Weltkarte des Agrippa und Landkarten als Ergebnis der Vermessung des römischen Reiches !
So, jetzt trete ich nicht weiter auf der Stelle, sondern erst mal ab !

Beste Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

Mir ging es ebenso. :wink:

Eben. Die Septimerpasshöhe war vorgegeben, wie wohl auch Chur. Und genau gleich luftlinienweit von diesen liegt das ‘neue’ Lager.

Naja, ein eingespieltes Team hätte dafür in einem weniger verhangenen und verregneten Sommer als heuer maximal einige Wochen gebraucht, wie später auch die neuzeitlichen Vermesser.

Wären diese gleichen Distanzen vom Colm la Runga nach Chur und zum Septimerpass ein Einzelfall, könnte man ja, trotz gleicher Zeitstellung, an einen Zufall glauben. Aber da gibt es halt die vielen anderen vergleichbaren Beispiele, zuletzt etwa Zürich–Kempraten–Filzbach, die eine umfassende Vermessung stark nahelegen.

Das war doch gar nicht nötig, da diese Täler ohnehin spätestens seit der La-Tène-Zeit von Galliern/Kelten besiedelt waren, von allfälligen hochalpinen Rätier-Rückzugsgebieten abgesehen.

Da aber für den Colm la Runga kein älterer Befund vorliegt, sollte man hier schon eine römische Leistung vermuten — ganz egal, ob die Vermesser Italiker, Griechen oder Kelten gewesen sind.

Damit rennst du bei einem gerade seine Ernte einfahrenden Chili-Gärtner offene Tore ein. :wink:

Gruß, Timo

Hallo Timo,

ich war auch mal wieder im Krankenhaus, um alles durchzuchecken. Außer Rost und quietschenden Gelenken ist alles okay ! :sweat_smile:

Das Problem ist ja u.a., dass weder von den Kelten noch von den Römern eine Aufzeichnung vorhanden ist. Bei den Römern kann diese Vermessung des Reiches mit Triangulation usw. nur den Zweck von Kartographierung gehabt haben bis hin zu Agrippas Weltkarte.
Die Meilen-u.Leugensteine gaben ja nur die Strassenstrecke an !
Ergo das alte Lied, warten auf Karten ! :sunglasses:

Beste Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

das ist gut zu hören!

Weswegen dies eher ein archäologisches als ein historisches Thema ist. :wink:

Genau danach sieht es für mich aus.

Agrippa ist zweifellos der Dreh- und Angelpunkt des Ganzen, zumindest was die frühaugusteische Zeit betrifft. Seine nachweisbaren Straßenbauprojekte sind ohne genaue überregionale Vermessung nicht denkbar.

Und als Drusus’ Mentor wird er diesen sicherlich eingeweiht haben in die Macht der Erdvermessung und der dafür zuständigen Spezialtruppe. — Dumm nur, dass sowohl Lehrer als auch Schüler innerhalb von drei Jahren verstarben.

Wir würden wohl in einer komplett anderen Welt leben, wäre Drusus statt Tiberius Nachfolger von Augustus geworden…

Ach komm — soll man etwa vorgeschichtliche Steinsetzungen nicht erforschen, nur weil zeitgenössische Aufzeichnungen dazu fehlen? :wink:

Und was brauchen wir alte Karten, wenn die Orte archäologisch nachgewiesen sind: auf der realen Erdoberfläche. Die Spuren der Vermessung sind jedenfalls oftmals noch gut erkennbar.

— Derzeit bin ich gespannt wie ein Flitzebogen über die genaue Lage des “allerneusten” Römerlagers bei Aken an der Elbe, das offenbar in den letzten Tagen inoffiziell als solches bestätigt wurde. Jetzt heißt es warten auf die offizielle Pressemeldung aus Halle.

Gruß, Timo

Hallo Timo,

natürlich sollte man im Sinne deiner Vermessungen weiter forschen und aus den Fakten Rückschlüsse ziehen.

Damit würden wir jetzt die ganze Diskussion über das Für und Wider neu aufrollen ! :weary:
Das kann man aber auch im Thread alles nochmal nachlesen ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Beste Grüße
Heinz

Hallo miteinander,

leider gibt es zu den neu gefundenen römischen Lagern an der Elbe noch keine Neuigkeiten — allerdings hat Harald Meller gestern auf Youtube ein Video mit dem Titel Entlang römischer Marschrouten veröffentlicht, das Hoffnung auf mehr macht.

Grüße, Timo


[Edit] Besonders spannend finde ich, dass Meller mehrfach Drusus erwähnt und Altenzaun wieder ins Spiel bringt, um das es in den diesjährigen Kampagnen gar nicht ging.

[Die Luftliniendistanzen zwischen den linksrheinischen Stützpunkten Neuss und Bonn sowie Bonn und Koblenz sind bekanntlich mit je rund einem halben Grad des Erdumfangs nahezu identisch.]