Moin,
Na ja, die liegen halt am Rhein. Da ist das Ergenids nicht außergewöhnlich.
Gruß,
Hugin
Hallo @Hugin,
ganz so trivial ist das nicht, denn schließlich kann es nur einen Punkt an der Elbe geben, der gleich weit von den Rhein-Stützpunkten Neuss, Bonn und Koblenz entfernt liegt — und dieser Punkt liegt halt bei Altenzaun, wo das LDA einen römischen Flottenstützpunkt vermutet.
[Die Distanz Altenzaun–Mainz ist mit 402.6 km nur geringfügig kürzer, das am Rande.]
Gruß, Timo
Hmm, was ist mit Xanten?
Von dort (Vetera I) sind es 399.3 km.
Allerdings ist dieses Lager zu Drusus’ Zeiten nur ein besseres Marschlager gewesen, im Vergleich zum offenbar wesentlich älteren und besser befestigten Rhein-Stützpunkt Novaesium (Neuss).
Gruß, Timo
Moin Timo,
weder Rhein noch Elbe sind gerade. Es gibt deshalb wohl mehr Punkte auf die das zutrifft!
Gruß,
Hugin
Hallo @Hugin ,
da wäre nur der Fall, wenn die Elbe dort in südwestliche Richtung mäandern würde; das tut sie aber nicht. Ein bei Bonn gefälltes Lot von der Linie Neuss–Koblenz (Voraussetzung für identische Distanzen) schneidet die Elbe genau einmal, bei Altenzaun.
Gruß, Timo
Ich glaube da hast Du eine geometrische Regel entdeckt: wenn man einen Kreis um Altenzaun in der Distanz nach Bonn schlägt, dann muss eine Senkrechte auf dem Mittelpunkt jeder Kreissehne zwischen zwei anderen Punkten auf dem Kreis auf den Mittelpunkt des Kreises zeigen. Falls die Punkte gegenüberliegen, fällt der Mittelpunkt der Sehen und der Kreismittelpunkt beispielsweise zusammen.
Dass Neuss und Koblenz ebenfalls im Rahmen einer willkürlich gewählten Genauigkeit auf dem Kreis liegen, halte ich für einen netten Zufall. Auch wenn Mainz und Regensburg ebenfalls (fast) auf diesem Kreis liegen. Aber es liegen ganz viele andere römisch relevante Punkte NICHT auf dem Kreis…
Damit muss das was Du als Beweis für exakte römische Planung präsentierst aus geometrischen Gründen so sein und kann nicht anders. Egal ob die Römer oder wir das wussten oder wissen oder wieder vergessen.
Möglich, dass es ein Zufall ist, aber die Distanzen weichen selbst wenn man Mainz mit hinzu nimmt um maximal 0.84% voneinander ab. Wie du ja weißt, ist 1% meine Schwelle.
Gegen einen Zufall spricht allerdings, dass sich mit den Weser/Werra-Lagern ein ähnliches Bild ergibt. Barkhausen und Hedemünden liegen 218.7 km, bzw. 217.1 km von Altenzaun entfernt (Abweichung 0.73%).
Regensburg-Kumpfmühl liegt mit rund 416 km weit draußen und passt auch zeitlich nicht, weil viel jünger.
So viele andere Punkte sind da zur Drususzeit nicht bekannt — eigentlich nur noch die Standorte am Niederrhein, die Lippelager und Rödgen [letzteres liegt allerdings ganz genau auf der Linie Mainz–Altenzaun!].
[Leider habe ich erst heute gemerkt, dass in meiner Vorlage für die Karten Neuss verrutscht und auch Mainz nicht sauber platziert war. Daher ergeben sich nunmehr einige andere Zahlen.]
Gruß, Timo
Sieht für mich sehr nach »Radosophie« aus (siehe Link).
(nicht böse deswegen sein!)
LG Gerald
Hallo @Geri ,
und zunächst einmal herzlich willkommen im Forum!
Diesem Einwand begegne ich öfter und natürlich bin ich dir deshalb nicht böse.
Nachdem @hns oben bemängelt hatte, dass ja einige (bekannte) Stützpunkte der Drususkampagne fehlen würden, habe ich die Karte um diese fehlenden Punkte ergänzt, mit besonderem Augenmerk auf die immer wieder gemessenen Distanzen von 150, 300 und 600 Stadien (in rot).
Dabei ergab sich, dass auch die Distanzen von Altenzaun zu den vorgeschobenen Drususlagern Haltern und Rödgen mit 347.5 km, bzw 349.6 km, sehr nah beieinander liegen (Abweichung 0.6 %).
Und wie man sieht, sind auch Hedemünden und Barkhausen mehrfach jeweils zwei Mal gleich weit (± 1%) von westlicheren Stützpunkten entfernt.
[Falls jemand Kenntnis von weiteren Stützpunkten der Germanienkampagnen unter Drusus innerhalb des Kartenausschnitts hat, bitte Meldung geben! — Ansonsten sollte diese Karte was die Orte betrifft nach derzeitigem Wissensstand vollständig sein.]
Gruß, Timo
Hallo Heinz,
tut mir ja leid — aber nachdem Meller Altenzaun jetzt zumindest mündlich “offiziell” gemacht hat, lag es doch auf der Hand, einen genaueren Blick darauf zu werfen. 
Hoffentlich erfahren wir demnächst mehr aus Halle!
Gruß, Timo
Hallo Timo,
ich habe ja schon gesagt, dass ich bei den “Spinnennetzen” nicht mehr mitmache !
Zu Herrn Meller möchte ich erst mal lobende Worte sagen, denn er hat viel für die Archäologie getan und versteht es immer wieder die Besucher des Museums für die Archäologie zu begeistern. Siehe sein “Meller-Teller” ! Leider hat er aber auch viel Phantasie und schießt bei seinen Schlussfolgerungen oft über das Ziel hinaus ! Siehe dazu auch die “Himmelsscheibe von Nebra” (Meller-Teller) und z.Bsp. seine realistische Himmelsdarstellung wie in Ägypten usw.usf !
Warten wir also mal ab was letztlich als Fakten bleibt ! 
Beste Grüße
Kueri
Hallo Heinz,
Wie man es macht, macht man es falsch. Der Eine verlangt nach vollständiger Darstellung, der Andere sieht dann nur noch ein Spinnennetz. — Dabei hatte ich mir Mühe gegeben, mit unterschiedlichen Farben für die jeweiligen Distanz-Pärchen für bessere Übersichtlichkeit zu sorgen.
Der Punkt ist doch, dass nahezu alle bekannten Drusus-Stützpunkte östlich des Rheins die geometrische Besonderheit aufweisen, dass sie teils sogar mehrfach gleich weit [± 1%] von zwei oder gar mehr westlicher gelegen Stützpunkten gelegen sind.
Und nachdem die Basislager an Rhein und Maas zuvor so sauber in 300-, bzw. 150-Stadien-Distanzen angelegt worden waren, fände ich es schon sehr verwegen, diese Tatsache als Zufall abzutun.
Dem Lob schließe ich mich an. Und auch wenn er zuweilen über das Ziel hinaus schießen sollte (was ich nicht beurteilen will), macht er eine exzellente Öffentlichkeitsarbeit, und das ist gerade in diesen zunehmend wissenschaftsfeindlichen Zeiten das A und O.
Nicht nur mir scheint Mellers Video Größeres anzukündigen — nach den kürzlichen Grabungen an zwei mutmaßlichen römischen Lagern bei Aken und noch einem weiteren, wohl einen Tagesmarsch entfernten Lager an der Elbe.
Zumindest eines dieser Lager könnte, wie inoffiziell verlautet, augusteisch sein, die anderen sind wohl jünger, was auch noch mal spannend ist. Warten wir also ab!
Gruß, Timo
Hallo Timo,
das ist nicht mein Problem, sondern, dass dadurch immer wieder die gleiche Diskussion beginnt und wir auf der Stelle treten. So verlockend die ganzen “Knaller” auch sind, deutet der eine sie so und der andere so, wie du ja im Thread siehst.
Du kannst und solltest sogar weiter vermessen, aber ich werde die immer gleich verlaufende Diskussion nicht weiter fortführen.
Beste Grüße
Heinz
Hi Timo,
Deine Theorie erfordert folgende Voraussetzungen:
- die Römer konnten auf mehrere hundert Kilometer durch den germanischen Urwald genau messen,
- die Römer haben enorme Ressourcen eingesetzt, um so genau zu messen, ohne erkennbaren Mehrwert,
- dieser Aufwand und das Ergebnis wurde nicht prominent dokumentiert,
- entsprechende Vermessungsgeräte sind nicht erhalten geblieben.
Vielleicht solltest Du z.B.
- experimentell versuchen, solche Messungen vorzunehmen,
- Deine Ergebnisse durch einen Mathematiker auf statistische Relevanz checken zu lassen,
- existierende archaeologische Befunde kritisch auf Hinweise in Richtung Deiner Theorie evaluieren,
- beten
Ich glaube, immer neue geometrische Zusammenhänge, führen seitwärts und stützen Deine Theorie nicht weiter.
Gruß, Hugin
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Hallo Hugin,
Du hast unter den von Dir formulierten Voraussetzungen folgenden Punkt genannt :
Die Römer haben enorme Ressourcen eingesetzt, um so genau zu messen, ohne erkennbaren Mehrwert,
Dazu möchte ich folgendes aus einer Abhandlung von Anne Kolb zu den römischen Meilensteinen zitieren 
“Die römischen Straßen, die das gesamte Reich in einem Netz von Verbindungsstraßen umspannen und vereinen, bilden ein typisches Merkmal römischer Kultur. … Das charakteristische Merkmal der römischen Reichsstraßen bilden die Meilensteine. … Die Gesamtzahl der heute bekannten römischen Meilensteine beläuft sich auf 7.000 bis 8.000.”
Ich denke, dass die Römer hunderttausende von Meilensteinen gesetzt und weitere hunderttausende nachgesetzt haben werden. Immer wieder begegnen uns in diversen Itineraren Hinweise darauf, dass die Römer wichtige topographische Informationen zur Landschaft oder dem Verkehrswesen mit Angaben verknüpften, welche anhand von Meilensteinen gemacht wurden. Dass die Römer diese Angewohnheit und die dahinter stehende Denkart in Germanien aufgegeben haben sollen, halte ich - Urwald hin oder her - für wenig wahrscheinlich. Das Motiv dieser Denkart liegt meines Erachtens auch nicht in der Erzielung eines Mehrwertes, sondern in dem Wunsch nach Präzision. Diese Präzision ließen sich die Römer einiges kosten, denn Meilensteine wurden bekanntlich nicht geschnitzt.
Was ich damit sagen will ist, dass Timo mit seinen Ausführungen ruhig noch eine Weile fortfahren sollte, etwa in Bezug auf Aken 1 bis 3, denn auch wenn wir die Frage danach, wie die Römer diese Präzision in unwegsamen Gelände zustande gebracht haben könnten, bislang nicht beantworten können, dürfte doch feststehen, dass die Römer in Hinblick auf die genaue Abmessung und Feststellung von Entfernungen grundsätzlich allergrößten Wert legten. Die Voraussetzung, dass die Römer dafür enorme Ressourcen einsetzten, ohne dabei einen direkt erkennbaren Mehrwert erzielt zu haben, ist daher also grundsätzlich erfüllt und am Beispiel der Meilensteine bereits erwiesen worden.
Gruß But 
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Hallo Butmjr_58,
ich glaube du solltest die Diskussionen im Thread nochmal durchlesen ! 
Ich fürchte, dass sonst die Layer wieder von vorne los geht !
Übrigens, da könnte man eine Übersetzung einbauen und gleich die Entfernung messen. Hatten wir aber schon ! 
Gruß
Kurti
Wir wissen immerhin, wie genau sie über 80 km messen konnten, nämlich am Limes zwischen Walldürn und Welzheim, rund hundert Jahre nach Augustus.
Ich zitiere im Folgenden aus:
Untersuchungen zur Geradlinigkeit des Obergermanischen Limes zwischen Welzheim/Haghof und Walldürn" von Siegfried Schenk im Nachrichtenblatt der Deutschen Limeskommission [“Der Limes” (14. Jahrgang, Heft 2/2020, S. 14 - 19) http://www.deutsche-limeskommission.de/fileadmin/user_upload/Nachrichtenblatt_der_DLK/Der-Limes_02_2020.pdf)
Die mittlere Abweichung der einzelnen Punkte liegt bei ± 3,66 m. Die maximalen Abweichungen erreichen Werte von ± 12 m. Der Nachweis, dass das römische Imperium hier eine über viele Kilometer gerade Linie als Grenze festschreiben wollte, ist damit wohl erbracht.
…
Während die nördliche und südliche ausgeglichene Teilgerade jeweils mit einer Länge von ca. 12–15 km eine mittlere Abweichung von ca. ± 1,70 m bzw. ± 2,20 m aufweist, zeigt sich die mittlere Gerade über einen Streckenabschnitt von ca. 49 km Länge mit einer mittleren Abweichung von lediglich ± 0,92 m.
…
Die Zielvorgabe der Geradlinigkeit wurde über die gesamte Bauphase des Limes beibehalten, woraus zu schließen ist, dass vom Schlagen der Waldschneise bis hin zum Endausbau alles auf Grundlage einer vermessungstechnisch praktikablen Absteckungsmethode erfolgte, die auf der Basis einer vorab gegebenen Achse umzusetzen war. Im herkömmlichen Sinne müsste dies also eine Linienvorgabe gewesen sein, die über den gesamten Zeitraum des Limesausbaus Bestand gehabt haben musste.
…
Die Tatsache, dass die Absteckung der Limesgeraden in den römischen Annalen keine Erwähnung fand, deutet vielleicht darauf hin, dass aus damaliger Sicht der vermessungstechnischen Herausforderung kein besonderer Stellenwert beigemessen wurde. Möglicherweise steckte dahinter eine im Grunde genommen unspektakuläre Vorgehensweise.
Soweit die Zitate aus Schenks Artikel.
Die hier nachgewiesene Präzision der römischen Vermessung (80 km quer über ein Mittelgebirge) scheint eher im Einklang mit meinen Ergebnissen zu stehen, als diese zu widerlegen.
Gruß, Timo
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