Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

Ja Kurti,

aber bisher haben wir nie die Orte selbst betrachtet. Ich meine, wenn Konstanz oder Augsburg zehn oder zwanzig Kilometer im Hinterland liegen würden, dann wäre das ein weiteres Stückchen das auf Timos These hindeuten würde. So wie es ist, ist es eher ein Indiz gegen die These. Vielleicht kann man ja weitere Orte betrachten und so Licht in die Angelegenheit bringen.

Gruß Shard

Quelle: Wikipedia

Zu Ljubljana und Vechten hab ich auf die schnelle nichts gefunden und auch nicht die Ortskenntnis um da etwas sagen zu können.
Aber dafür für Köln. Klingt für mich auch als ob hier strategische Überlegungen zur Entscheidung für den Ort führten.

Gruß Shard

Colonia Claudia Ara Agrippinensium hieß Köln erst seit claudischer Zeit, davor war es das Oppidum Ubiorum — aber das nur am Rande (damit es nicht off-topic wird :wink: ).

Dieser günstig gelegene Ort war von Agrippa als Endpunkt der von ihm gebauten Straße von Lyon über Metz und Trier an den Rhein gewählt worden, und ist offenbar von vornherein als ziviles Zentrum konzipiert gewesen — die militärischen Stützpunkte entstanden dann rheinabwärts zunächst in Neuss, Moers-Asberg und bei Xanten, sowie rheinaufwärts in Bonn und Koblenz.

Die Vorgängersiedlung von Ljubljana wurde offenbar kurz nach dem Alpenfeldzug 15 BCE von den Römern gegründet, passt also hier sehr gut in den augusteischen Zeitrahmen.

Auch Fectium, das Kastell Vechten, stammt aus augusteischer Zeit. Es liegt jeweils 25 Leugen von den nächsten zeitgenössischen Lagern entfernt (diese Kette führt dann noch weiter über Venlo nach Heerlen (Coriovallum):

Bin mir zwar nicht ganz sicher, was du mit Hinterland meinst, aber ich habe das zum Anlass genommen, mir einmal die einzige bekannte römische Stadtgründung in der Germania Magna genauer anzuschauen, die dann nach der Varusschlacht aufgegeben wurde und hinter dem Limes zu liegen kam.

Hier also auffällige Richtungen und Distanzen (in Leugen) von Waldgirmes zu zeitgleichen römischen Stützpunkten (und einem wohlbekannten Berg):

Waldgirmes

Sparrenberger Egge

Höchst

Zürich

Remagen


Gruß, Timo

Hallo Timo,

darauf bezog sich meine Argumentation. Da wurde keine “Triangulation” angewendet, wie auch aus den Zeichnungen bezüglich der Vermessung der Agrimensoren zu ersehen ist.

Diese Leute waren aber direkte Schüler von Schülern der “augustäischen” Vermessung !

Zu der beigefügten Vermessung !
Hier liegt Augusta V. auf einer deiner “roten”, rechten Winkel zwischen Älwe Rigg (Berg) und der Strecke zwischen Köln und Aemona = Emona (?) Dagegen auf einer Strecke zum Tempel Andesina der im rechten Winkel zu Aduatuca Tungrorum liegt.
Der Standort des Tempels “Andesina” war bereits durch die Gallier festgelegt. Frage: " Welcher Standort wurde jetzt von wem aus vermessen ? Augusta V. war ja an den Berg Älwe Rigg gebunden ( der war zuerst da ) und gleichzeitig war Augusta V. an den "roten ", rechten Winkel gebunden. Es kann jetzt nur ein Zufall sein, dass es gleichzeitig auf einer Geraden zum Tempel liegt, denn der Standort war schon vorbestimmt. Dazu kommt jetzt noch, dass Augusta V. im gleichen Abstand flankiert wird durch den Schiener Berg und den Zima (Berg) . Wiederum verläuft der “rote” Winkel genau mittig zwischen diesen Bergen.
Fazit:
Ich bekomme in die Streckenziehung keinen zeitlichen Ablauf, sondern alles ist voneinander abhängig, aber wer Henne und wer Ei war erschließt sich mir nicht. Um es klar zu sagen, es sieht sehr nach Zufall aus.

Aemona = Emona in Slowenien (?)

Beste Grüße
Heinz der Zweilfer

Nachtrag:
Unsere Postings haben sich überschnitten ! An meiner Argumentation hat sich aber nichts geändert !
Jetzt ist erst mal Shard dran !

Hallo Heinz,

Bei der bekannten Standardarbeit mit der Groma werden von einem Punkt zwei (bzw. 4) weitere Punkte eingemessen. Wieso sollte das keine Triangulation sein — nur weil der Winkel an der Groma ein rechter ist?

So sah man es jedenfalls in Frankreich gern, auch wenn archäologisch dafür offenbar kein Nachweis existiert. Wie auch in der Schweiz hat man dort lange Zeit aus patriotischen Erwägungen daran geglaubt, dass es unter den römischen Gründungen keltische Vorgängersiedlungen/-Tempel gegeben hätte. Aber weder zum Beispiel in Boulogne-sur-Mer oder Bavay, noch in Avenches oder Solothurn könnte bei noch so genauer Suche ein früherer Horizont als der Augusteische gefunden werden.

Man kann es doch bei J. Caesar selber nachlesen, dass er den Helvetiern wie auch den anderen geschlagenen Kelten ihre neuen Wohnstätten zuwies — meist etwas entfernt von den alten Oppida in verkehrstechnisch günstigerer Lage.

Auch das aktuelle Beispiel Waldgirmes scheint so ein Fall zu sein, war diese Stadtgründung auf grüner Wiese doch nach Ansicht vieler Fachleute quasi als Ersatz für das Oppidum auf den Dünsberg gedacht.

Ja, es es ist nicht so einfach. :wink:

Ach ja, nur dass das nicht übersehen wird: in Andesina wurde offenbar Apollo verehrt — mithin, da dieser mit Belenus gleichgesetzt wurde, der gleiche Gott wie im ebenfalls auffälligen Beaune, dem ja auch die Belchen den Namen verdanken sollen.

Gruß, Timo

Hallo Timo,

mit Hinterland meine ich Zeh bis zwanzig Kilometer südlich bei Augsburg oder Konstanz. Die Position wäre unlogisch aus strategischer Sicht. Und weil das dann unlogisch wäre, würde dann ein anderer Grund Sinn machen z.B. um eine bestimmte Position zu anderen Standorten einzuhalten. Das würde deine Theorie stützen.

Aber bei der Fülle an römischen Stützpunkten etwas passendes finden ist nicht schwer. Das klappt auch mit US amerikanischen Städten.

Gruß Shard

Hallo @Shard ,

Deshalb beschränke ich mich ja im wesentlichen auf die gar nicht so vielen Standorte der augusteischen Zeit, zumal in unseren Breiten. Die unzähligen viel jüngeren Limeskastelle und Türme sind ein anderes Thema.

Wobei etwa der 80 km lange schnurgerade Limesabschnitt zwischen Walldürn und Welzheim sehr schon zeigt, dass die Römer solche Linien selbst über ein Mittelgebirge sehr präzise vermessen konnten.

→ [PDF] Rom war auch in der Vermessungstechnik Spitze

Gruß, Timo

Ich möchte grundsätzliches erwähnen
meiner Meinung nach haben die Römer ein Vorhandenes Landkartensystem mit Leugen als LÄNGENMASS von den Kelten Übernommen
es gibt in Mainz Römische Meilensteine und Leugensteine auf einer Strasse
und Mainz und Köln waren Früher Schon Keltisch
und Eckpunkte waren hier auch markante Berge
Bilsteine oder Beilsteine als Beispiel
das habe ich im Bezug auf alte Martinskirchen mit 30 Grad Winkeln festgestellt
hier ist der Drehpunkt Mainz

Gruss George

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Hallo und willkommen @george !

Nach dem Stand der Dinge wäre das überhaupt nicht auszuschließen, jedenfalls wenn es nach mir geht.

Wenn das nicht wieder nach Belenus klingt, wie bei den Belchen-Bergen! — Danke, das ist ein Hinweis dem ich unbedingt nachgehen werde.

Gruß, Timo

Hi Timo verstehe ich nicht! Waren die neuen Wohnstätten in verkehrsgünstiger Lage oder austrianguliert?

Gruß, Hugin

Hallo Hugin,

Warum nicht beides?

Am aktuellen Beispiel: Im Gegensatz zum rund 7 km entfernten flusslosen Oppidum Dünsberg liegt Waldgirmes an der Lahn (Verbindung zum Rhein) — und es liegt auf einer Nord-Süd-Linie mit dem Turm auf der Sparrenberger Egge und dem Kastell Höchst am Main, sowie dem ebenfalls augusteischen Stützpunkt auf dem Lindenhof in Zürich, wo ein Teil der Truppen zuvor stationiert gewesen war. Alle diese Anlagen entstanden innerhalb weniger Jahre unter dem gleichen Kommando (Drusus, Tiberius).

Für diese Linie musste man theoretisch nicht einmal Triangulieren, sondern nur immer stur nach Norden peilen. Und dass der wie Waldgirmes aus der Nach-Drusus-Phase stammende Stützpunkt in Remagen recht genau westlich liegt, spricht auch nicht unbedingt für einen Zufall.

Gruß, Timo

PS: Gern nehme ich Anregungen für weitere zu untersuchende Orte an. :wink:

Hallo Timo,

ich knüpfe hier an deine letzte Antwort an mich an.
Die Triagnulation von der wir hier im Thread reden hat doch den Zweck einer “Entfernungsmessung” und bezieht sich nicht darauf ein Dreieck abzustecken und dieses dann mit dem “Meßstab” zu vermessen.
Laut dem Agrimensorenbuch machten diese das so und nicht über Kosinus und Kokusnuss, sondern ganz mit per Pedes alle Seiten ablatschen !
Schau dir doch die Zeichnungen an !!!
Interessant sind auch die Autoren, deren Schriften einbezogen sind:
• Marcus Terentius Varrò, römischer
Gelehrter (116-27 v.Chr.): Fragmente «De
mensuris», «Res rusticae» (Landbau)
Lucius lunius Moderetus Columella (um
65 n.Chr.): «De re rustica»
• Heron von Alexandreia (um 60 n.Chr.)
usw.
Hier noch mal im Rahmen der Messgeräte eine Darstellung der Vermessung durch “Abmessung”

Die alles entscheidende Frage ist doch, ob die Agrimensoren von Agrippa die Triangulation beherrschten und warum man im ersten Jahrhundert n.Chr. schon nichts mehr davon wußte ? Jetzt verschone mich mit Militärgeheimnis !
Die Nachfolger von Tiberius waren auch Kaiser ! Ich erinnere dich an Regensburg, denn das hätte ja auch “trianguliert” werden müssen soll bis nach Füssen. (laut Timo)
Ich wage die Behauptung, dass weder Agrippa die Triangulation angewendet hat, noch das man ein Dreieck über Basislänge und Winkel berechnen konnte ! :sunglasses:

Das ist aber für unser Problem völlig egal, denn die Römer errichteten ihren Apollo-Tempel ja an einer Heilquelle deren Örtlichkeit naturgegeben war.
Die von dir angezeigten Linien von oder nach Augusta V. waren beide durch Berge oder die Quelle bestimmt. Zufall ? Ich meine ja !
Ich denke (ausnahmsweise zu besonderem Anlass), dass es noch viele solcher Zufälle gibt ! Das alte Thema, bester strategischer Standort, Straßenkreuzungen, Flussfurten genau in der Triangel - Linie !? Da fällt mir Nürnberg ein ! :thinking:
Ein großes Problem dieser Zeit scheint mir zu sein, dass in den oberen Etagen viel
schwadroniert wurde, mit einem guten Schuß Esoterik, aber unten nichts ankam !
Siehe auch die Geräte von Heron von Alexandrien ! Er hätte eine Dampfmaschine bauen können, er hätte, hätte…Fahrradkette ! :face_with_monocle:

Beste Grüße
Heinz der Zweifler

Hallo Heinz,

dass Sinus und Cosinus in der Antike noch nicht gebräuchlich gewesen sind, ist doch klar. Deswegen mussten sie ja andere Lösungen finden als die Vermesser der Neuzeit.

In der Po-Ebene und am Niederrhein kann man das sicher so machen, wenn es nur um das Abstecken von Parzellen geht. Auf den schnurgeraden 80 km Limes von Walldürn nach Welzheim über eine Mittelgebirgslandschaft wäre man mit der Methode aber kaum sauber ins Ziel gekommen. (Soviel auch zum Thema, die römische Vermessungskunst sei nach Augustus vergessen worden.)

Erstere Behauptung lasse ich mal, weil vorläufig unbewiesen, im Raume stehen — aber dass man in Spezialfällen (Knotenschnurdreiecke) auch ohne Sinus und Cosinus sehr genau “ein Dreieck über Basislänge und Winkel berechnen konnte”, steht doch völlig außer Frage.

Und genau diese Knotenschnurdreiecke, ob rechtwinklig, gleichschenklig oder gleichseitig, findet man zwischen augusteischen Standorten zuhauf. Zuletzt auf der Waldgirmeskarte hatten wir da etwa sehr saubere 2:2:1 zwischen Yverdon, Tiefenkastel und Waldgirmes — und zuvor auf der Augsburg-Karte ganz auffällig das 3:2:√13-Dreieck zwischen Augsburg, Grand und Tongern.

Oder das fast perfekte gleichseitige Dreieck zwischen Avenches (Helvetier), Augsburg (Vindeliker) und Neumagen (Treverer):

Das ist in der Tat ganz egal, weil Andesina in diesem Fall der älteste römische Ort ist, und das auch ohne eine vermutete ‘noch ältere’ keltische Heilquelle.

Grand (Apollo-/Belenus-Heiligtum) sowie Beaune (Belenus-/Apollo-Heiligtum) sind jedenfalls recht auffällig als allfällige westliche Ankerpunkte für eine Vermessung des Alpenraums und darüber hinaus.

Rund 150 Jahre nach Augustus hatte man die Kunst aber ganz offensichtlich noch nicht verlernt und setzte zur Verblüffung der Nachwelt den Limesabschnitt zwischen Welzheim und Walldürn in die Welt, dessen aberwitzige Präzision über 80 km auch moderne Vermessungsprofis schwer beeindruckt.

Ist das ein einmaliger genialer Ausrutscher gewesen — oder beruhte es auf einer Jahrhunderte alten Tradition und entsprechender Erfahrung?

Gruß, Timo

Hallo Timo,
zentraler Vermessungspunkt
ich moechte den Berg Donon und den keltischen Stamm Leuker vorstellen
Leuker könnte von Leugen abstammen und der Berg Donon war ihr Heiligtum
1006 Meter hoch und oben auf dem Granit Felsen ist eine riesige Basaltsteinplatte aufgesetzt Diese Platte ist geteilt in die 4 Himmelsrichtungen
und daneben ist eine 6 Meter Tiefe
und 3 Meter Durchmesser Trichterförmige Vertiefung
das sieht nach Mittelpunkt für Vermessungen aus
bei Youtube gibt es hierzu Filme

es geht hier um das ägyptische Längenmass Remen mit 37 cm
und den keltischen Stamm der Remer bei Wikipedia Remer
Der Name der Stadt Reims stammt von den Remern ab
der Grundriss der Stadt Reims ist 30 Grad gedreht
und es gibt Rimberge und den Berg Riemen welche mit Reims zueinander mit Längenmass Remen passen
in der Wikipediaseite Remer ist eine Münze zusehen mit Landschaften und
einem Rad welches wie ein Vermessungskreuz aussieht
Gruss George

als Beispiel
die 30 Grad Linie Reims und Rimberg bei Marburg
das sind 100000 Remen mit 37.4 cm

Hallo George,

hier fragt sich natürlich, warum ein keltischer Stamm im heutigen Frankreich eine Namensähnlichkeit mit einem ägyptischen Längenmaß haben, und dieses auch noch verwendet haben sollte.

Warum hätte man die Orientierung von Reims auf einen Hügel an der Lahn ausrichten sollen?

Wobei diese Linie etwa dort den Rhein überquert, wo Julius Caesar südlich von Andernach erstmals 55 BCE einen Brückenschlag veranlasste. Von diesem ersten Feldzug ins Rechtsrheinische ist auch ein Lager in Limburg an der Lahn bekannt. Also, wer weiß.

Den Donon schaue ich mir auch noch an.

Gruß, Timo