Sind denn da schon Koordinaten bekannt? Zumindest eines dieser Lager könnte ja offenbar augusteisch und damit hier on-topic sein — nach den Informationen die bislang durchgesickert sind.
(Mag nicht einmal jemand den @Hermundure aus dem Geschichtsforum, der dort gerade seinen Abschied verkündet hat, zu uns ins Forum einladen? — Er ist derjenige, der die Lager bei Aken aufgespürt hat.)
Gruß, Timo
Hallo Timo,
warum machst “du” das nicht ?
Im Forum „Varusschlacht am Harz“ von Dr.Friebe und auch kurzzeitig bei uns, gab es einen “Nowak“ der sich ebenfalls beklagte, dass die „Amtsarchäologen“ sich die Lorbeeren für seine gemeldeten Römerlager umhängten !
Könnte es sich da um Hermundure gehandelt haben ? 
Zur Information. Es geht hier auch um das Urheberrecht von Hermundure !
Geschichtsforum
@Hermundure
ZITAT
……kann ich nichts zu sagen, da zwischen mir und dem LDA Halle momentan “Funkstille” herrscht. Finden darfst du, aber dann hast du halt zu schweigen. Ohne Aken l hätte das LDA Aken ll und das Lager bei Groß Rosenburg nie und nimmer gefunden. Erst mit der Auffindung von Aken l im Mai 2020 durch mich hat das LDA mit alten Archivbildern und neuen Ortofotos die nähere Umgebung abgesucht und ist dann selbst diesen Jahres fündig geworden. Man wusste noch nicht einmal was von einem alten Handelsweg zwischen Aken und Calbe (Calegia), welcher die Lager miteinander verbindet (Mitteilung meinerseits an das LDA diesen Jahres). Das diese zudem an ehemaligen Furten liegen war denen auch nicht bekannt. Undank ist halt der Menschheit Lohn. Ich werde meine Schlüsse daraus ziehen. Wie diese aussehen werden weiß ich jetzt schon, nur das LDA noch nicht…ENDE
2. ZITAT ……“Geschützt sein kann – von vertraglichen oder anderweitigen Beschränkungen abseits des Urheberrechts abgesehen – daher allenfalls ein Text oder eine andere Darstellung, in der die Forschungsergebnisse unter Verwendung der Daten beschrieben oder beispielsweise visualisiert werden.” ENDE
3. ZITAT Nun kann ich es sagen - ich habe letzte Woche beim LDA in Halle mit sofortiger Wirkung gekündigt. Warum? Es geht um 17 Jahre Forschung, Daten, Bilddokumentation, Bildrechte (Funde) und deren Verwertung (Veröffentlichung) etc. Ich hatte es einfach satt, dass mir dauernd jemand vorschreibt was ich mit meinen Bildern, Werken etc. zu machen habe. Das Ehrenamt ist nur ein Auftragsverhältnis, welches zudem unentgeltlich ist. ENDE
@Opteryx
Schreibt :
ZITAT ……Hermundure hat sich aus dem Forum verabschiedet. Ich wünsche ihm auf seinem zukünftigen Weg viel Erfolg und alles Gute!
Schließlich hat er Sachsen-Anhalt das erste Römerlager beschert. Und unweit entfernt liegt das Zweite, ältere. ENDE
Beste Grüße
Heinz
Hallo Heinz,
weil ich keine E-Mail-Adresse von ihm habe und in dem Forum gesperrt bin, ihm also auch dort keine Nachricht senden kann.
Nein, beim Friebe war er unter seinem Realnamen unterwegs, unter dem er auch publiziert hat:
Michael Barkowski, Die Spur der Münzen – Zeugnisse römischer Vorstöße nach Mitteldeutschland, in H. Meller/A. Reichenberger (Hrsg.), Geldgeschichten aus Sachsen Anhalt, Halle (Saale), 2015
Hoffentlich renkt sich das irgendwie wieder ein. Es wäre zu traurig, wenn ein zuvor so engagierter und erfolgreicher Ehrenamtlicher jetzt auf Dauer fehlt.
Gruß, Timo
@ alle
In den letzten Tagen habe ich etwas gemacht, dass ich schon lange hätte tun sollen, wie es scheint.
Bevor ‘neue’ römische Orte der Drususphase bekannt werden, dachte ich, schaust du dir mal an, wie sich rechtsrheinische (kelto-)germanische Stützpunkte zu dem Ganzen verhalten.
Begonnen habe ich mit dem Oppidum Dünsberg, das bekanntlich unter Drusus erobert worden war — und somit zuvor ganz klar auf dem Plan der Römer gestanden haben muss.
Und schon die beiden nächstgelegenen Rheinlager erwiesen sich sich hier als Volltreffer: Vom Dünsberg nach Mainz sind es 76.4 km Luftlinie und nach Koblenz 76.5 km.
Gleiches gilt für die Distanzen vom Dünsberg nach Neuss (143.5 km) und nach Olfen (143.6).
Auf die Karte von oben gelegt, sieht das so aus (das Drususlager Dangstetten an der Schweizer Grenze passte leider nicht mehr mit drauf, daher fehlt das dritte Pärchen in der Karte):
Und dann habe ich mir die ebenfalls aus der vorrömischen Eisenzeit stammende Befestigung in Obermarsberg vorgenommen, wo sich ebenfalls ein einheimisches Widerstandsnest befunden haben könnte. Dass es genau auf der Linie Barkhausen—Rödgen liegt, war ein weiterer Grund Obermarsberg zu wählen.
Und hier ergaben sich dann gleich fünf saubere Pärchen (±1%, meist aber viel weniger):
Besonders bemerkenswert: Die Distanz von Obermarsberg nach Xanten entspricht mit 166.7 km genau 900 Stadien, 75 Leugen oder 1.5 Grad — und jene nach Mainz liegt mit 167.2 km nur um 500 Meter oder 0.3 % daneben.
Von Xanten und Mainz erfolgten die bekannten Hauptvorstöße ins Innere Germaniens unter Drusus und darüber hinaus.
Gruß, Timo
Das überrascht mich nun wirklich. Ich habe ja damals einige Diskussionen mit ihm geführt. Barowkski war doch ein treuer Vasalle von Friebe. Friebes Römerfunde wurden aber damals von der Archäologie nicht anerkannt.
Ich habe zwar auch Dr. Friebe manchmal Honig ums Maul schmieren müssen, um Details zu erfahren, aber Barkowski gehörte zum engen Treuekreis. Übrigens bin ich in Dr.Friebes Buch als “kritischer” Ratgeber genannt ! 
Als ich nach dem Erscheinen seines Buches Kritik übte wurde ich höflich aus dem Forum heraus komplimentiert ! 
Was soll “Hermundure” jetzt hier, wo er doch an den weiteren Nachforschen von Aken 1.2.3.4…nicht mehr teilnimmt ?
Ich fürchte, dass er hier nur seine Kritik fortführt !?
Wenn aber dein Herzblut daran hängt, kann ich es am Wochenende probieren, obwohl mir an einer Mitgliedschaft im Geschichtsforum nichts liegt.
Beste Grüße
Heinz
Wahrscheinlich kennt sich niemand besser mit den römischen Münzspuren in der Magna Germania aus als er.
So hatten sich vor inzwischen über sieben Jahren unsere Wege erstmals direkt gekreuzt, nachdem ich im Friebe-Forum nur stiller Mitleser gewesen war:
[@Divico war/ist mein Nick im Geschichtsforum]
Gruß, Timo
[Edit] Interessant übrigens, dass Meller in einem gestrigen Video zum Thema besonders die Arbeit der Ehrenamtlichen hervorhebt. — Also vertragt euch wieder und gesteht dem Ehre zu, dem Ehre gebührt!
Hallo Timo,
das ist schwieriger als gesagt. Es handelt sich bei dem Streit um eine Rechtsfrage. Hermundure betont immer wieder, dass er um Genehmigung bitren soll oder muß, um etwas zu veröffentlichen was man durch seine Funde erst entdeckt hat.
Das läßt sich nicht einfach per Handschlag regeln !
Ansonsten geben Mellers Videos ja wenig her.
Lachen mußte ich ja über die Diskussion bezüglich deiner Vermessungen. Das kam mir alles so bekannt vor ! 
Mein Zaudern bezüglich der Vermittlung zu Hermundure besteht darin, dass ich dazu Forumsmitglied werden muß ! 
Haaaalllo, alle mal herhören !!!
Ist hier einer auch Mitglied im “Geschichtsforum” ??? Dann bitte melden bis 20 Uhr !!!
Nachtrag:
Jetzt bin ich schon vollkommen neben der Reihe !
Hermundure ist ja auch aus dem Forum ausgetreten !!!
Es kann also nur ein Forumsmitglied vermitteln, der seine E-Mail-Adresse hat !!!
Damit bin ich raus !!!
Beste Grüße
Heinz
Hallo Heinz,
Ja, er macht es wirklich spannend mit diesen Minihäppchen.
Heißt ja nicht, dass er gleich seinen Account dort gekündigt hat und nicht gelegentlich doch einmal wieder hineinschaut. Aber lassen wir es gut sein, er will ja wohl erstmal den Kopf frei bekommen.
Gruß, Timo
Begonnen habe ich mit dem Oppidum Dünsberg, das bekanntlich unter Drusus erobert worden war — und somit zuvor ganz klar auf dem Plan der Römer gestanden haben muss.
Und schon die beiden nächstgelegenen Rheinlager erwiesen sich sich hier als Volltreffer: Vom Dünsberg nach Mainz sind es 76.4 km Luftlinie und nach Koblenz 76.5 km.
Und dann habe ich mir die ebenfalls aus der vorrömischen Eisenzeit stammende Befestigung in Obermarsberg vorgenommen, wo sich ebenfalls ein einheimisches Widerstandsnest befunden haben könnte. Dass es genau auf der Linie Barkhausen—Rödgen liegt, war ein weiterer Grund Obermarsberg zu wählen.
Hallo Geognost,
Hm. Das verwirrt mich jetzt extrem.
Hab ich das richtig verstanden, dass die Römer demnach Mainz und Koblenz vom Dünsberg aus, das schon lange vorher ein Oppidum (wahrscheinlich der Ubier) war, auf 100m genau vermessen haben? Oder gleich 5 Lager an Obermarsberg ausgerichtet haben?
Oder haben die Kelten/Germanen geahnt wo später Römische Lager errichtet werden und haben selbst Dünsberg und Obermarsberg von dort aus vermessen?
Oder suchten die Römer zuerst diese schon bestehenden vorrömischen Orte azf um dann von dort aus ihre linksrheinischen Lager auszumessen?
Oder haben sie Spione geschickt die mit Maßband durch den Wald gekrochen snd um dann Xanten und Mainz genau vermessen. Damit sie auf 5 Minuten gleichzeitig mit großer Mannschaft aus verschiedensten Richtungen in den Widerstandsnestern ankommen konnten?
Oder wo ist liegt hier mein Missverständnis?
– hns
Hallo @hns ,
Da sind wir schon zwei. Meinst du ich hätte sowas auf dem Plan gehabt?
Das scheinen mir die richtigen Fragen zu sein, die es künftig zu beantworten gilt!
Die Distanzenpaare sind jedenfalls so sauber, dass sie bei den 20 Punkten über die wir hier reden unmöglich dem Zufall geschuldet sein können — zumal es ja wie weiter oben gezeigt noch viel mehr solcher Pärchen zwischen diesen wenigen in diese Phase datierten Stützpunkten im Kartenausschnitt gibt.
Jetzt wird es richtig spannend!
Gruß, Timo
Spannend ist für mich nur, dass man im gesamten überlieferten Schrifttum nichts über diese Vermessung erfährt. Es gab den Befehl von Caesar über Augustus, dass man das Reich vermessen soll. Daneben wird Agrippas Weltkarte erwähnt, die der Öffentlichkeit zugänglich war. Generäle berichten von Waldschneisen, um die Höhe der Berge zu vermessen damit die vorrückenden Truppen wußten was ihnen als Hindernisse bevorstand.
Warum also das angebliche “militärische” Geheimnis !!??? Da die Römer auf Altwegen kamen hätten die Germanen höchstens mit dem Kopf geschüttelt über dieses Getue.
Wo die Römer waren wußten sie auch ohne die Strecke der “Luftlinie” von Aken bis nach Buxtehude zu kennen !
Über große Schlachten ist ohnehin aus dieser Zeit nichts bekannt. Siehe dazu auch H. Meller mit seiner These über kostbare Geschenke an die germanischen Fürsten !
Warum gibt es also keine Karten mit Meridianen und das betrifft nicht nur “Magna Germania” ! Es wurde ja das ganze Imperium vermessen.
Beste Grüße
Kurti
Also hast du doch von der Vermessung erfahren!
Ich zitiere nochmal Siegfried Schenk:
Die Tatsache, dass die Absteckung der Limesgeraden in den römischen Annalen keine Erwähnung fand, deutet vielleicht darauf hin, dass aus damaliger Sicht der vermessungstechnischen Herausforderung kein besonderer Stellenwert beigemessen wurde. Möglicherweise steckte dahinter eine im Grunde genommen unspektakuläre Vorgehensweise.
Eben. Abgesehen von der Schlacht bei Arbalo galt für Drusus offenbar meist business as usual. Und wenn man mit gelegentlichem lokalen Widerstand meist problemlos umgehen konnte, dann hat es sicher auch Zeit für Vermessungsarbeiten gegeben.
Es sind überhaupt keine römischen Karten in unserem Sinne erhalten, die über Stadtpläne hinausgehen.
Das hast jetzt aber du gesagt. 
Gruß, Timo
Mich verwirrt nicht das Ergebnis an sich, sondern der zwingend falsche zeitliche Ablauf dahinter (Mittelpunkt der Vermessungen ist demnach keltisch/germanisch und nicht römisch, außer man erfindet haarstäubende Hypothesen).
Oder was habe ich übersehen?
Ich glaube da machst Du und Schenk es Euch etwas zu einfach. Alles was heute nicht (mehr) schriftlich belegbar ist, aber eine gute Erklärung wäre, das gab es auch. Es war nur den Damaligen nicht wichtig um es aufzuschreiben.
Erinnert mich an den Scherz:
In Ägypten hat man Kupferdrähte im Boden gefunden: Die hatten offenbar schon Telefon.
In “hier einen preisenswerten Ort einsetzen” hat man kein Kupfer gefunden: die hatten offenbar schon Handys. 
Schon klar. Mit einem solchen plot twist hatte ich auch nicht gerechnet. Und natürlich kann ich nach wenigen Tagen verwunderten Kopfschüttelns noch keinen Reim darauf machen.
Was zum Geier sehen wir hier?!
Man hat auch noch nie eine römische oder keltische Luftlinie ausgegraben, deshalb kann es solche nicht gegeben haben.
Gruß, Timo
Hier gibt es eine schöne Liste: Liste historischer Weltkarten – Wikipedia
Aus der man auch die Entwicklung entnehmen kann.
Die grafische Darstellung der Peutingerschen Tafel würde ich eher auf Zeiten Karl des Großen datieren, wo sie aus aus Itinerarien und Beschreibungen von Regionen erstmal erstellt wurde (und nicht aus einem römischen Original abgezeichnet), bis sie Konrad Celtis in einem Kloster fand (stibitzte?) und Peutinger sie abmalte (und “verbesserte”).
Aber angesichts der extremen Ungenauigkeiten bis in die Neuzeit, fragt man sich schon, wieso die auf Basis Deiner Entdeckungen postulierte fast perfekte Vermessungstechnik derart in Vergessenheit geriet. Wenn sie existiert hat [würde Ockham einwerfen].
Interessant zu lesen auch: mappa mundi – Wikipedia
“daher ist auch die Vermutung nicht untermauerbar, es habe in der Antike eine hervorragende Kartentradition gegeben, die im Mittelalter untergegangen sei.”
Ja doch, die muss es gegeben haben, weil sie sicherlich höchstes Staatsgeheimnis war
Ist sie denn überhaupt untergegangen, oder hat sie in Nischen außerhalb der TO-Karten-Fans überlebt? Im Hochmittelalter erscheinen die Portolankarten wie aus dem Nichts, Jahrhunderte bevor die ersten überlieferten Vermessungen im modernen Sinne stattfanden (Tycho Brahe).
Man brauchte teure Instrumente, wie die wohl aus Bronze von Spezialisten gefertigte Dioptra, oder gar Geräte ähnlich dem Antikythera-Mechanismus. Und das Personal musste dafür sehr gut ausgebildet sein.
Da muss es nur für ein oder zwei Generationen an der Förderung mangeln, inzwischen unersetzbare Instrumente werden geplündert und als nutzlos eingeschmolzen [1], schon ist die Tradition in der Breite gebrochen, und überlebt am Ende mit Glück noch in irgendwelchen Elfenbeintürmen am Mittelmeer, aus denen dann schließlich etwa die für das Mittelalter und die ganz frühe Neuzeit anachronistisch wirkenden Portolankarten stammen könnten.
[1] Es ist bekanntlich keine einzige römische Dioptra erhalten. Der Theodolit wurde in der Neuzeit offenbar nur nach antiken Beschreibungen der Dioptra entwickelt.
Aber wie auch immer — die obigen Zahlen sind zu auffällig, nicht nach einer Erklärung zu verlangen, die über einen Zufall hinausgeht.
Gruß, Timo
Kannte ich noch nicht. Wenn ich aber Portolan – Wikipedia lese, dann hängt das eng mit der Entwicklung der Seefahrt und Kompass zusammen. Ausserdem sind das Karten für Seefahrer und nicht über Land.
Dieses Beispiel: Portolan – Wikipedia ist recht interessant. Schaue Dir mal an wie “präzise” ALAMANIA dargestellt ist. Rhein und Donau fast schnurgerade…
Dass das im Mittelalter wie aus dem Nichts auftauchte könnte lt. Kompass – Wikipedia daher kommen, dass die Seeleute den schwimmenden Kompass durch die Kreuzzüge kennenlernten. Ab diesem Moment konnten sie sowohl Portolankarten zeichnen als auch sinnvoll nutzten. Das scheint mir plausibeler als dass da eine alte römische Tradition in einer Nische überlebt hat.
Ja, einige Kulturtechniken brauchen auch Handwerker zum Bau von dazugehörigen Instrumenten. Aber es ist selten dass irgendeine Technik - einmal entdeckt - spurlos verschwindet (wie ein Virus der ausgerottet wurde). Es gibt zwar Beispiele (z.B. exakte Bautechnik der Pyramiden), aber die meisten Menschen nehmen gerne das Bessere entgegen und behalten es bei. Und sie setzen alles daran dass es so bleibt. So wie wir immer noch mit einem Hammer auf irgendwas klopfen wie in der Steinzeit - nur das Material und die Fertigungstechnik haben sich geändert.
Und leider war der Mensch schon immer kriegerisch so dass gerade eine besondere Vermessungstechnik einen hohen Nutzen hatte. Da hätte man eher das Bierbrauen oder Brot backen vergessen
Genau, aber fassbar sind nur Meilen - bzw. Leugensteine auf denen die reale Strassenlänge steht. Identisch mit der Luftlinie ist das nur bei römischen “geraden” Strasse.
Wir wissen doch, dass die römischen Agrimensoren gerade Strecken und mehr vermessen konnten, aber außer Katastern ist nichts bekannt und erhalten. Bei dem Aufwand für deine Luftlinien über hunderte Kilometer kann man nicht von einer “unspektakulären” Vorgehensweise reden.
Bin ich jetzt im falschen Film ? 
Beste Grüße
Heinz
