Im Mittelmeerraum, wo die Portolankarten vornehmlich zur Navigation genutzt wurden, konnte man über die Jahrhunderte weiter verifizieren und gegebenenfalls falsifizieren. Ganz anders im Innern Germaniens, wo man sich auf mit der Zeit immer kruder werdende Kopien alter Karten verlassen musste.
Nur ist ein Kompass, der einen im besten Fall zum wandernden Magnetpol führt, viel ungenauer als astronomische Nordung auf den geografischen Nordpol, wie sie schon seit Urzeiten genutzt wurde. Die kompasslose Antike hätte daher in Sachen Präzision einen entscheidenden Vorteil gegenüber der frühen Neuzeit gehabt.
Das kann ganz schnell gehen. Ich habe noch gelernt, virtuos mit einem Rechenschieber umzugehen. Spätestens eine Generation nach uns werden wohl nur noch wenige Wissenschaftshistoriker wissen, wie man mit so einem Ding etwa die Konstruktion einer Saturn-V-Rakete berechnet hat.
Ja klar, wir haben jetzt bessere Werkzeuge, “Und was machen Sie, wenn einmal der Strom ausfällt?” (O-Ton Physiklehrer, der als ehemaliger U-Boot-LI sicher wusste, wovon er sprach…).
Zum Bierbrauen und Brot backen braucht man aber keine Leute, die mathematisch vergleichsweise hochgebildet sind. So etwas wird in der lokalen Gemeinschaft weitergegeben, ohne auswärtige Schulung.
Also nur in Ausnahmefällen, klar. Aber auch heute noch kommt vor jedem Straßenbau die Planung, die auf zuvor durchgeführten Vermessungen beruht.
In augusteischer Zeit sind geradlinige Straßenneubauten und Limesabschnitte in Germanien noch Zukunftsmusik, aber es wurde offenbar schon unter Agrippa und Drusus die nötige Vorarbeit geleistet.
Schenk, bis zu seinem Ruhestand Professor für Vermessungstechnik und Geoinformatik an der Hochschule für Technik Stuttgart, meinte mit “unspektakulär” sicherlich die Arbeitsweise der Vermesser an sich, nicht diesen speziellen Limesabschnitt.
Und wer eine derart perfekte 80 km lange Linie über Berg und Tal ziehen konnte, musste damit wohl zuvor schon einige Erfahrung gehabt haben.
Nun, es gab zwar den Befehl, das ganze Imperium zu vermessen, aber ob der auch vollständig umgesetzt wurde, kann ich, obwohl vieles dafür spricht, letztlich nicht beurteilen.
Kennen wir doch aus den Schriftwerken bzw. Abschriften der Agrimensoren. Die Frage ist doch warum man am Rhein (Koblenz, Bonn, Neuss ) bereits die Lager auf Altenzaun ausrichtete usw.usf.
Spektakulär ist aber das, was ich oben angemerkt habe, denn darum dreht sich doch das ganze Thema mit ewigen Wiederholungen.
Du hast eine seltsame Gabe um den Kern der Frage oder Kritik
herumdrumherumzureden !
Mal abgesehen davon, dass wir im wesentlichen nur über Abschriften von Abschriften Kunde davon haben, so muß Agrippa und Co. doch für die Weltkarte ( eingeteilt in Nord, Süd, West und Ost ) doch auch das Reich vermessen haben !!?? Möglicherweise war auf der Weltkarte für das Volk nicht jedes Detail eingetragen.
Ich glaube ich habe folgendes PDF schon mal verlinkt. Es ist zwar eine alte Arbeit, aber im Prinzip hat sich bis heute nichts daran geändert.
Hier wird zwar auch das Verschwinden aller Karten usw. mit dem “militärischem” Geheimnis begründet, aber meine Meinung dazu kennst du ja.
Es geht ja nicht nur um die aus den Vermessungen erstellten Karten, sondern um das Wissen und die Geräte. Bereits im 1.Jhd. n. Chr. wußte Ptolomäus , nichts mehr davon. Ach ja, der mußte ja auf Befehl des Militärs seine Karten fälschen !
Die von den Römern weiter entwickelten Geräte (Bestimmung der Mondfinsternis usw.) wurden alle vernichtet.
Die Karten hatte nur der Kaiser ! Die Generäle im Reich mußten immer einen Einheimischen fragen wo sie sind.
Natürlich muß man bedenken, dass die Beamten des Kaisers noch keine hochdigitalisierten Geräte wie ein Fax hatten !
Man mußte jede Karte einzeln anfertigen. Bestenfalls konnte man mit Schablonen eine Kopie etwas schneller herstellen. Das Problem kennen wir ja von den wissenschaftlichen Werken.
Ich sehe in der angeordneten Vermessung des Reiches die über die Entfernungsangaben von Ort zu Ort und das Setzen von Meilensteinen.
Ist es ein Zufall, dass Augustus um 20 v.Chr. das *“Miliarium Aureum”*errichten lies ?
Selbst über diese Vermessung hätte man über eine Karoeinteilung maßstabgetreue Entfernungen erstellen können. Auf dem Breitengrad konnte man ja seinen Standpunkt festlegen und weiter nach Nord und Süd, Ost und West in gerader Luftlinie vermessen. Je kleiner die Karos, um so geringer die Strecke.
Ich nehme aber an, dass man lediglich die Kataster vermessen hat und das Volk gezählt hat. Steht auch in der Bibel und dort wird die Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit verkündet !!
Eine Erklärung wäre, dass schon Julius Cäsars Rheinüberschreitungen etwas weiter ausgegriffen haben als nur bis zum belegten julianischen Lager bei Limburg an der Lahn. Auch nach Julius soll es Expeditionen ins Rechtsrheinische gegeben haben. Es hätte also wohl Gelegenheit gegeben, schon vor Agrippas Vorbereitungen und schließlich Drusus’ Feldzügen Daten zu sammeln, auf denen man dann aufbaute. Auch Spione, wie @hns angedeutet hatte, sind natürlich denkbar.
Es ist für uns spektakulär, weil wir den Römern der Zeitenwende bislang nicht zutrauten, technisch etwa auf dem Stand des 16./17. Jahrhunderts zu sein (in diese Zeit würde man den noch einmal rund hundert Jahre älteren Mechanismus von Antikythera wohl datieren, stammte er nicht nachweislich aus einem antiken Schiffswrack — von der Beschriftung einmal abgesehen).
Der eine große Unterschied zwischen der Zeitenwende und der Frühen Neuzeit ist die Druckerpresse. Daher sind relativ exakte Karten, die nicht nach dem Stille-Post-Prinzip händisch kopiert werden mussten, erst aus letzterer Ära erhalten (mit Ausnahme des in Marmor einmalig gehauenen römischen Stadtplans).
Für die römischen Zeitgenossen mag die Vermessung genau so unspektakulär gewesen sein wie für die Untertanen des Königreichs Hannover, als Gauß mit seinen paar Hanseln durch die Landschaft zog.
Davon gehe ich aus — und wenn wir Spuren der initialen Vermessung finden wollen, ist keine Gegend besser geeignet als die Germania Magna. Hier gibt es keine spätrömische Überbauung und alles liegt wie eingefroren vor uns. Zudem sind die zugehörigen Rheinstützpunkte archäologisch sehr gut erfasst und datiert.
Du kannst dich sicher an die lustigen Reisekarten aus den 1950er und -60er Jahren erinnern, die eher der Peutingertafel ähnelten, als einer “richtigen” Karte. Und wenn es nur darum geht von A nach B zu kommen, ist eine eher listenhafte Darstellung auch heute von Zivilisten noch bevorzugt (“nach 500 m links abbiegen”).
Sicher nicht, nach den vorliegenden Befunden. Wenn man das Reich vermessen will, muss man schließlich irgendwo anfangen.
Die maximale Abweichung dieser Linie von gerade mal 12 Metern auf 80 km entspricht einem Fehler von 0.015 %. Das wäre auch vor zweihundert Jahren noch eine beachtliche Leistung gewesen.
Und auf das Roden haben sich die Römer auch im Innern Germaniens verstanden, nicht nur beim allabendlichen Lagerbau während des Marschs — schließlich soll dort etwa Tiberius Limites, also Schneisen geschlagen haben, ein Jahrhundert vor dem einen, dann als Grenze bekannten Limes.
Hier ist mir aufgefallen, dass bei der Weltkarte des Agrippa die Richtung der Heerstraßen und die Entfernungen nicht angegeben wurden. Das passt eigentlich gut zu einer Straßenvermessung ! Zu all dem sollte man eigentlich auch die “Kommentare des Agrippa” mal lesen. Das wäre aber deine Sache !
Ansonsten sind sich alle Wissenschaftler einig, dass Agrippa seine Daten ähnlich wie Ptolomäus zusammentrug !
Hi Timo,
Dort kann man entlang von Pfostenreihen peilen. Wie gesagt, ich bezweifle, dass die Römer 400 km über Berg und Tal schnurgerade Schneisen geschlagen haben, um z.B. ihre Lager an der Elbe aufzuschlagen.
Gerodet haben sie, wo sie Befestigungen oder Straßen errichtet haben.
Hallo Hugin,
um das Reich zu vermessen hätte es gereicht die Altstraßen, die auch die Römer als Heerstraßen benutzten, zu vermessen. Mehr war nicht nötig und ähnlich ging auch Ptolomäus vor mit der Erkundung von Tagesstrecken. Reihte man diese zusammen bekam man eine ausreichend genaue Streckenlänge. Im westlichen Bereich markierte man die Etappen mit Meilensteine und die Summe der Einzelstrecken reichte aus, um den Abstand zwischen Rhein und der französischen Küste hinreichen genau zu errechnen. Dazu kamen noch die Küstenkarten mit ihren Längenangaben.
Was Timo jetzt macht würde ich eine “nachträgliche” trigonometrische Vermessung nennen. Wenn dann Lager in einer Geraden hintereinanderliegen wie Koblenz, Bonn und Neuss, dann kommen halt oft “Knaller” vor wie der Abstand nach Aken. Die “Knaller” werden um so häufiger, wenn ich kreuz und quer mit Dreiecken jongliere. Ansonsten verliefen schon die Altwege entlang von Flüssen möglichst gerade, denn jeder unnötige, ausholende Bogen kostete Zeit. Beliebt waren auch langgezogene Bergrücken, die meistens Wasserscheiden waren und für Trinkwasser sorgten. Dabei ist es nicht ausgeschlossen, sondern wahrscheinlich, dass die römischen Agrimensoren Berge usw. in gewohnter Art rechtwinklig über Schneisen umgingen, um die Gerade zu berechnen usw.usf.
Bemerkenswert sind ja dann auch noch die Dreiecke und Geraden zwischen den alten, keltischen Orten ! Hier ein schönes Beispiel dafür, dass man Dreiecke und Gerade von Ort zu Ort fast überall einzeichnen kann !
Nun waren ja die Kelten (Gallier) nicht gerade berühmt für Schrifttum und ihre Karten. Solche trigonometrischen Berechnungen können aber nur den Sinn gehabt haben Karten herzustellen zu welchem Zweck auch immer. Da stellt sich wieder die Frage, ob es nur “nachträgliche” Triangulationen sind !? Wir haben ja auch mit der “neuzeitlichen” Triangulation den bestehenden Ortschaften das Gitternetz übergestülpt und neue Vermessungspunkte geschaffen an die dann angeknüpft wurde. Von den Erbauern der Dörfer, Burgen usw. war das ursprünglich aber nicht so geplant.
Man sollte sich die einzelnen Wege wirklich mal anschauen. Vielleicht ergäben Triangulationen auch so manchen “Knaller” her !
Hallo Kurti,
rrrrichtig!
Der exorbitante Aufwand mit damaligen Mitteln zu triangulieren steht in keinem Verhältnis zum potentiellen Nutzen.
Solange Timos Theorie ausschließlich auf immer mehr Dreiecken fusst, steht sie auf wackligen Füssen!
Gruß,
vielleicht mögt ihr einmal einen Blick auf diesen kleinen Kartenausschnitt werfen, in dem nicht ein bekannter drususzeitlicher Stützpunkt fehlen sollte:
Wir haben hier also zwischen den 7 bekannten römischen Punkten und dem Dünsberg
3 x rund 76.4 km
2 x rund 167 km (≈ 900 Stadien ≈ 1.5°)
1 x 83.0 km (≈ 450 Stadien ≈ 0.75°)
1 x 55.6 km (= 300 Stadien ≈ 0.5°)
Nicht in der Karte: von Seltz sind es wiederum 167 km zum Vicus Lindfeld, der bedeutenden römischen Siedlung im heutigen Lenzburg in der Schweiz, die allerdings erst einige Jahrzehnte später archäologisch greifbar wird.
Noch einige Distanzen von Lenzburg gemessen:
Toul 222.8 km ≈ 1200 Stadien ≈ 2°
Koblenz 332.7 km ≈ 1800 Stadien ≈ 3°
Rödgen 333.9 km ≈ 1800 Stadien ≈ 3°
Und von Seltz ins nahe Rheinzabern sind es 27.8 km, also sehr genau 150 Stadien oder 0.25° — aber auch diese römische Station gilt derzeit als frühestens spätaugusteisch.
[Edit: Zwischen Mainz und Horbourg- Wihr (Argentovaria) misst man 222.1 km, also 1200 Stadien, 150 m.p. oder 2°.]
Das tut sie eben nicht, fußt sie doch auf in erster Linie auf Distanzen, die gewissermaßen archäologische Artefakte darstellen — wenn auch nur virtuell.
Kannst Du etwas zu den Richtungen sagen, in die gepeilt wurde?
Wäre ja komisch, wenn die Römer sich nur um Strecken aber nicht um Winkel/Himmelsrichtung gekümmert hätten.
Hier noch eine weitere Idee, die deine Theorie stärken könnte:
Kannst Du mit Hilfe Deiner Berechnungen voraussagen, wo bisher nicht entdeckte Lager waren?
warum gibst Du die Längen eigentlich in Stadien und Grad an?
Meilen wären doch wesentlich wahrscheinlicher!
Deshalb heisst ja das Miliarium auch Miliarium und nicht Stadiarium!
Vorsicht — es ist ja nicht gesagt, dass diese Strecken tatsächlich gepeilt wurden! Vielmehr könnte diese präzise Planung auf einer vorherigen Vermessung beruhen, die in der Praxis viel kleinteiliger gewesen sein dürfte (besonders dort, wo es an weithin sichtbaren Gipfeln mangelte).
Einige Hinweise hatte ich ja im Verlauf der langen Diskussion schon gegeben, und in einem Fall, der vor allem auch im Geländemodell sehr auffällig ist, ist eine Meldung an das zuständige LDA gegangen. Aber ich will das hier nicht ausweiten, um keine Tunichtgute auf den Plan zu rufen.
Aber hier sind noch zwei Schmankerl schon bekannter linksrheinischer Orte:
Nicht nur das Kastell in Neuss liegt 300 Stadien (0.5°) Luftlinie von Bonn, sondern ebenfalls die römische Straßenstation Jülich (Juliacum) an der schon unter Agrippa angelegten Via Belgica
Die Straßenstation Zülpich (Tolbiacum) ist mit 111.1 km genau 600 Stadien oder 1° vom Lippelager Holsterhausen entfernt
Römische Vermesser werden sicher zunächst mit dem Stadium gearbeitet haben. Und die Grad des Erdumfangs sind die natürliche, auf die Erde bezogene Maßeinheit, die den Römern der Zeitenwende längst bekannt gewesen ist.
Hallo Timo,
Da habe ich Fragen:
Haben die Römer die Meilen nicht in Doppelschritten ausgemessen?
Wieso sollten die Römer in Stadien vermessen?
Haben die Römer eine 360 Gradeinteilung benutzt?
Grad als Längenmaß wurde erst wichtig, als man das offene Meer überfuhr und mit Sextanten arbeitete. Warum sollten die Römer Grad als Längenmaß benutzt haben? (es geht ja beim Grad nur um den Abstand der Breitengrade!)
Bist Du der Meinung, dass die Länge der römischen Meile auf dem Erdumfang fusst?
Hallo Timo,
wie sieht das denn in der Praxis aus? Heutzutage sind überall in der Erde Vermessungspunkte und Grenzsteine zu finden, an denen sich die Vermesser orientieren. Von dort aus werden die Vermessungspolygone gefunden, von denen aus die Einmessung erfolgt.
Merke: Der eigentliche Vermessungspunkt ist unter(!) dem Grenzstein und besteht aus einer Bierflasche (da kann man die Spitzen der Vermessungsstangen super in die Öffnung reinstellen) oder heutzutage aus “Möhrchen”
Ich habe selbst als Vermessungsgehilfe gearbeitet und der ganze Trupp war nach dem Setzen von 20 Grenzsteinen nicht mehr fahrtüchtig!
Hätten die Römer ernsthaft trianguliert, hätte man längst archäologischen Nachweis gefunden.
Der Ursprung der Römischen Meile ist der Doppelschritt, klar, so wie der Fuß von der Länge eines menschlichen Fußes abgeleitet worden war. Aber da Menschen verschiedene Schrittlängen und unterschiedliche Schuhgrößen haben, wurden diese alten Maßeinheiten mit der Zeit immer mehr normiert — bis dann etwa seit dem 1. vorchristlichen Jahrhundert die Längenmaße im römischen Reich vollständig miteinander kompatibel sind:
625 Fuß = 1 Stadion
5000 Fuß = 8 Stadien = 1 Meile
7500 Fuß = 12 Stadien = 1 Leuga
Die 360°-Einteilung war im 2. vorchristlichen Jahrhundert von Hipparchos in die antike Welt eingeführt worden, nachdem sie zuvor wohl schon bei den Babyloniern gebräuchlich gewesen war.
Es passt mithin zeitlich ganz gut, wenn daraufhin und auf dieser Basis die römischen Längenmaße normiert worden wären, so dass 1 Grad des Erdumfangs 600 Stadien, 75 Meilen und 50 Leugen entspricht.
In der Neuzeit ist man bekanntlich ähnlich verfahren und hat die Nautische Meile als 1 Minute des Erdumfangs definiert. Daher entspricht 1 NM genau 10 römischen Stadien.
Sie haben ja nicht Grad als Längenmaß verwendet, sondern die offenbar an jenem ausgerichteten Maßeinheiten — wie wir heute mit NM und Meter rechnen.
Es spricht jedenfalls sehr viel dafür.
Ob und wie die Römer ihre kleinteiligen Vermessungspunkte markiert haben, kann ich natürlich nicht sagen. Dass solche Markierungen bislang im archäologischen Befund offenbar nicht auftauchen, kann allerdings viele Gründe haben. Besonders aber die wohl meist entlegene Lage weitab von anderen Funden dürfte hier eine Rolle spielen.
Und die in diesem Thema präsentierten immer neuen Fakten zählen nicht? Man muss halt mit den Punkten arbeiten, die man kennt.
Warum liest man eigentlich nirgends in der Fachliteratur seit 200 Jahren, dass Confluentes und Mogontiacum genau gleich weit vom Oppidum Dünsberg entfernt liegen? — Mir scheint diese Tatsache bislang einfach übersehen worden zu sein.
eben nicht! Vielerlei Ortens mussten sie ja kleinteilig messen. das heistt man würde dort reichlich Meßpunkte erwarten wbaer auch reichlich Kartenmaterial, in denen die Vermessungen aufgezeichnet wurden. Biedes hat man nicht gefunden.
Na ja, das sind ja keine immer neuen Fakten sondern immer die gleiche Behauptung, dass die Entfernungen eine Bedeutung haben.
Wie bereits erwähnt brauchst Du davon möglichst unabhängige Indizien oder Beweise, um Deine Theorie zu untermauern.
Also z.B. archaeologische Befunde von kleinteiligen Vermessungspunkten, Antiokes Kartenmaterial, in dem die Triangulation ersichtlich ist, antike Texte, die solche Vermessungen beschreiben etc.
Aber Du hast noch nicht beantwortet, wie Du Dir das vortellst.
Also z.B. das Lager in Koblenz wurde errichtet. Wie wurde das nächste Lager geplant? Hier kommt wieder der Winkel ins Spiel. Deiner Theorie hätte der Kaiser ja sinngemäß gesagt “Wir bauen in 75 Meilen´Entfernung das nächste Lager!”. In welche Richtung sind sie dann aber lostrianguliert?
Das macht doch gar keinen Sinn. Am meisten wären doch die Vermessungen nahe von Städten Dörfern etc. benötigt worden sein. Das heißt, gerade in den Ballungsgebieten würde ich die meisten Funde erwarten!
Vieleicht versuchst Du mal mit damaligen Mitteln 75Meilen abzumessen, um ein Gefühl für Aufwand, Genauigkeit und Dichte der Messpunkte zu bekommen?
Gruß,
Hugin
wann wurden denn die alten römischen Maßeinheiten entgegen ihres Ursprunges auf den Erdumfung umnormiert?
Das kann ja nur eine Anforderung von ganz weit oben gewesen sein. Welcher Kaiser könnte das wohl angeordnet haben?
Und warum eigentlich?
Du hast sie ja nachshclagen können und sie ist damit ja nicht unterschlagen worden. Dünsberg lag ja nun außerhalb des Limes und verlor in römischer Zeit an Bedeutung. Warum die Römer ihre Städte an Dünsberg ausgerichtet haben sollten, erschließt sich mir nicht!
