Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich spreche von flächendeckender überregionaler Vermessung neu eroberter Gebiete, während du dich offenbar auf die regionale Centurierung und Limitation beziehst.

Die römische Limitation zum Zwecke der Parzellenaufteilung ist doch an vielen Orten nachgewiesen, besonders prominent an der Via Aemilia. Willst du diese jetzt auch anzweifeln, weil es weder Grenzsteine noch erhaltene Karten gibt? Wozu hätte man hier überhaupt Grenzsteine benötigt, wenn die Parzellen alle rechteckig und regelmäßig mit schnurgeraden Wegen dazwischen angelegt worden waren und die Grenzen also jederzeit leicht nachprüfbar waren?

Da Koblenz wohl der zuletzt angelegte der von Drusus genutzten Rheinstützpunkte gewesen ist, dürfte das nächste Lager Rödgen gewesen sein, das recht genau östlich rund 450 Stadien von Koblenz liegt.

Abgesehen davon, dass am Niederrhein die Distanzen zwischen den Stützpunkten nur genau die Hälfte oder Viertel von 75 Meilen betragen, kann man nur vermuten, dass die Arbeiten in Neuss begannen, da das dortige Lager wohl das älteste, noch unter Agrippa angelegte ist.

Das ist leider nicht bekannt. Dass es aber passiert sein muss, liegt auf der Hand.

Genau, so etwas kann nur eine starke Zentralmacht durchsetzen. Damit, und auch zeitlich kommen eigentlich nur Julius Cäsar und Octavian/Augustus in Frage, wobei in letzterem Fall auch Agrippa eine Rolle gespielt haben könnte.

Eine seltsame Frage. Warum normiert man Maßeinheiten?

Vor den Römern gab es im Mittelmeerraum und darüber hinaus eine Vielzahl unterschiedlicher Füße, Stadien, Meilen und Leugen. Deswegen wissen wir heute nicht, wie genau Eratosthenes den Erdumfang vermessen hatte, da wir nicht wissen, welches Stadium er benutzte.

Da lag es doch auf der Hand, spätestens nach der Eroberung der hellenistischen Welt, Spaniens und Galliens einmal Ordnung zu schaffen und überall die gleichen Maßeinheiten verbindlich zu machen.

Gruß, Timo

Der Dünsberg verlor an Bedeutung, nachdem er von Drusus erobert worden war, und die dortige Bevölkerung, vermutlich die Ubier, auf die linke Rheinseite umgesiedelt wurde.

Als dieses Oppidum von den Römern gestürmt wurde, geschah das von Mainz und wohl auch Koblenz (Nachschub über die Lahn) aus — die zur dieser Zeit frisch angelegte Holz-Erde-Kastelle gewesen sind, keine Städte. Und auch der Limes lag noch in weiter Zukunft.

Sprich, Drusus hat, ob bewusst oder unbewusst, seine Aufmarschbasen so gewählt, dass sie gleich weit vom Angriffsziel liegen — was von der Präzision abgesehen an sich ja nicht ungewöhnlich oder gar unlogisch wäre.

Gruß, Timo

Hallo Timo,

Du hast nicht beantwortet, wie die Römer die Richtung bestimmt haben! Immerhin wäre ja ein Kreis mit Radius der Entfernung möglich.
Gruß,
Hugin

Hallo Timo,
auch hier ist ja nicht der Abstand entscheidend, sondern der Anmarschweg. Gleiche Entfernung macht ja nur Sinn, wenn die Wege durch ungefähr gleich schwieriges Terrain führen.
Wenn er sie unbewusst gewählt hat, ist Deine Theorie dann falsch?
Gruß, Hugin

Hallo Timo,

Na ja, die Frage ist doch, warum normiert man Maßeinheiten auf den Erdumfang? Wie gesagt, macht das dann Sinn, wenn man über das offene Meer schwimmt und dort seine Position bestimmen kann!

Du behauptest, dass die Entfernung gewählt wurde, aber auch hier ist die Frage der Richtung?
Wie wurde sie bestimmt?

Gruß,
Hugin

@Hugin
@Geognost

Hallo zusammen,

nachdem ihr nun den ganzen Thread nochmals wierderholt habt, möchte ich noch auf einen wesentlichen Punkt hinweisen.
Wir haben schon mal festgestellt, dass keltische Orte bis hinein nach Magna-Germania (ebenfalls germanische) vor den römischen Lagern und Stützpunkten bereits dort existierten. Danach würde diese Vermessung gar nicht von den Römern stammen und auch nicht von Ceasars Vormarsch.
Hier zu obigen “Luftlinien” von Timo noch Ergänzungen. Die anderen wie Koblenz in Gallien wie Trier und in Obergermanien bis zur Schweiz hatten wir schon.

Ringwallanlage Dünsberg

https://de.wikipedia.org/wiki/Ringwallanlage_D%C3%BCnsberg#Forschungsgeschichte

Bonn

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Stadt_Bonn#Hallstatt-_und_Lat%C3%A8ne-Zeit

Kelten in Mainz

ZITAT: Auch die Mainzer Region war keltisches Gebiet. Hier lebten die Aresaken, ein Stamm der Treverer. Eine keltische Siedlung aus vorrömischer Zeit wurde beim heutigen Weisenau entdeckt, eine weitere lag auf dem Gebiet von Bretzenheim. ENDE

Mainz - Weisenau, Kelten

Mainz - Bretzenheim… Kelten

Jülich

Lage von (vicus) Juliacum

ZITAT:

Die Fernstraße kam aus Richtung Römerstraße und verlief schräg über den heutigen Marktplatz. Sie lag etwa 3 m unter dem jetzigen Niveau. Am alten Rathaus querte diese Straße ein Sumpfgebiet oder Bachbett und verlief weiter unter der Kleinen Rurstraße und dem Hexenturm entlang zum Rurübergang. Zunächst entstand eine Raststation, aus der sich dann entlang dieser Achse die zivile römische Siedlung (vicus) Juliacum entwickelte. ENDE

Mein Ratschlag wäre (auch schon mal erteilt ) die Autoren zu kontaktieren, die eine andere Meinung zur Vermessung der Römer haben.
Wie z.Bsp. Anne Kolb, Michael Rathman, Klas Geus usw.

Interessant zum Thema dürfte auch die “Karte Spaniens” von Artemidorus sein !

Artemidorus Papyrusund seine Landkarte

Teil der Karte nachgezeichnet

Der Artemidorpapyrus (P.Artemid.) im Spiegel der Forschung

Beste Grüße
Heinz

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Hallo @Hugin ,

Vieles ist möglich — aber ich kann nur feststellen, was zweifelsfrei nachmessbar ist, zwischen archäologisch gesicherten Orten einer Zeitstellung.

Gleichwohl stellen wir fest, dass die Luftlinien identisch sind.

Die beiden Wege sind ohnehin nicht zu vergleichen, da die Legionen wohl per pedes von Mainz über Rödgen zogen, während die Flotte von Koblenz her über die Lahn für Nachschub gesorgt hätte.

Wenn der Fall Dünsberg-Mainz-Koblenz der einzige dieser Art wäre, könnte man ja einen Zufall zumindest nicht ausschließen. Aber da sind im Norden noch Neuss und das vorgeschobene Lippelager Olfen, die ebenfalls genau gleich weit vom Dünsberg gelegen sind — und beim Obermarsberg sehen wir das gleiche Bild.

Sollte dies und die immer gleichen Halb- und Viertelgraddistanzen zwischen den Rheinlagern, sowie die gehäuften 1°- und Dreiviertelgrad-Distanzen Zufall sein, dann läge ich falsch mit der Vermutung, dass es Absicht sei — das ist aber sehr unwahrscheinlich.

Sowohl die (britische) Nautische Meile als auch der (französische) Meter beruhen auf dem Erdumfang.

Es macht vor allem dann Sinn, wenn man die Erde vermessen möchte, ganz gleich ob zu Land oder Wasser.

Aus diesem Grund haben neuzeitliche Vermesser stets als allererstes eine Gradmessung vorgenommen, das heißt, sie haben eine Strecke von 1° (60 NM, 111.1 km) genau vermessen, auf der dann alle Berechnungen aufbauen konnten.

Im Fall Koblenz-Rödgen musste man nur nach Osten peilen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe.

Gruß, Timo

Hallo Timo,
Wie wurden die Orte für neue Lager ausgesucht?
Gruß, Hugin

Hallo Heinz,

danke für die Literaturempfehlungen, melde mich dann morgen wieder. :wink:

Gruß, Timo

Hallo @Hugin ,

Von wenigen Ausnahmen wie etwa dem kurzzeitigen Logistiklager Rödgen abgesehen, liegen die bekannten römischen Stützpunkte stets an schiffbaren Flüssen und sind dabei oft nahe einer Flussvereinigung gelegen.

Aber die Distanzen zueinander spielten offenbar ebenfalls eine Rolle, sonst wären diese kaum so regelmäßig.

Gruß, Timo

Hallo Heinz,

Haben wir? Das mag für manche Orte zutreffen, aber in vielen Fällen fehlt der archäologische Nachweis einer keltischen Vorgängersiedlung — ganz besonders in der Germania Magna (theoretisch ausgenommen das heutige südliche Hessen, von wo Julius Cäsar persönlich berichtet, er habe dort Kelten vorgefunden).

Die meisten römerzeitlichen Orte mit keltischen Namen wurden von den Römern für die unterworfenen Kelten an vorgegebenen Plätzen angelegt, oftmals weitab der zwangsweise aufgegebenen alten Oppida. (Ein Extremfall wären hier die Ubier, wenn sie tatsächlich vom Dünsberg ins Rheinland umgesiedelt worden waren, wie vielfach vermutet wird.)

Unter dem drususzeitlichen Legionslager in Mainz ist jedenfalls kein keltisches Oppidum nachgewiesen, gleichwohl in dieser Gegend einst Kelten gelebt haben, deren Siedlungen man in dieser fruchtbaren Gegend alle paar Kilometer finden sollte.

Das im Drususzusammenhang Entscheidende an Juliacum ist, dass es offensichtlich schon von Agrippa als Station angelegt worden war, ergo schon existierte.

Werde ich tun, versprochen. Aber ich finde erst jetzt mit dem Einsetzen des Sauwetters wieder die Ruhe, mich intensiver zu vertiefen, nochmals die Daten im Einzelnen zu überprüfen, bislang Übersehenes zu finden, etc.

Rathmann liebe ich allein dafür:

Es zeigt sich also, dass die zunehmende wissenschaftliche Qualität der Geographie im Hellenismus ein gewaltiges Rezeptionshindernis darstellte. Vermutlich wurde diese mathematisch-physikalische Geographie in Wort und Bild spätestens seit dem 2. Jh. v. Chr. von Nichtfachleuten nicht mehr wirklich verstanden. Wir dürfen uns daher nicht wundern, dass wir nur extrem wenige Testimonien von diesen Geographen oder gar Hinweise auf das Vorhandensein von Karten dieser wissenschaftlichen Elite haben.

Gruß, Timo

Naja, jeder liest das heraus was er lesen will… Mir fällt bei Rathman sofort dieser Satz auf:

schlossen die Römer aufgrund ihrer stärker praxisorientierten Raumerfassung die letzten Felder auf dem Gebiet der Geographie (3). Zu nennen wären hier die Reichsstraßen mit ihren Meilensteinen als Mittel einer linearen Raumerfassung
3 Als Beleg für den pragmatischen Zugang der Römer zur Geographie s. Plin. nat. 2,161 f

So richtig pragmatisch scheint mir eine Vermessung von allem anhand von Koordinaten auf der Erdkugel nicht. Pragmatisch wäre erst Straßen bauen, dann alle 18 Meilen eine Station zu errichten und sie dann feierlich zu eröffnen.

@Kurti: das ist ein echt spannender Text auf den Du da verwiesen hast. Danke!!!
Das mit den Hinweisen auf Karten aus Bronze bei Herodot und anderen war mir noch nicht bewusst. Ein bisschen erinnert mich das auch an die Himmelsscheibe von Nebra: “da ist die Sonne und daneben der Mond und hier die Plejaden und Sterne”.

Vielleicht waren die Karten nicht wie wir meinen mit Grenzlinien oder Punkten für Orte sondern mit runden Goldplättchen für jedes Volk und Länder auf einer Scheibe… Und jemand musste wissen und erläutern welches Plättchen was darstellt. Dann wären das aber auch keine Karten in unserem Sinne gewesen sondern sehr starke Abstraktionen.

Rathmann schreibt dazu ja auch:

Zugespitzt kann man daher die These aufstellen, dass eine Karte ohne Begleittext gar nicht vorgesehen war.’ Folglich sind auch die meisten Rekonstruktionen von Hekataios-Karten, deren >Urversion< von Forbiger oben geboten ist, in der Darstellung viel zu kleinteilig, da sie Informationen des Begleittextes in die Karte projizieren.

Und sehr spannend sind seine Ausführungen zur Peutingerschen Tafel. Er wird sogar konkreter als ich mir das bisher vorgestellt hatte: da hat jemand in eine Karte, deren Grundgerüst auf Eratosthenes zurückgeht, Itinierarien eingetragen… Also kaum eine Kopie eine kaiserzeitliche Karte für den täglichen Gebrauch.

Oh, da könnte man lange darüber nachdenken und lesen, wenn man mehr Zeit hätte…

Zurück zum Thema noch ein Zitat aus seinem Fazit:

Andererseits wurden auch in der landeskundlichen Geographie Visualisierungen des behandelten Raumes genutzt. Diese zielten aber vor allemauf ein möglichst nachvollziehbares Abbild der physikalischen Gegebenheiten ab, bei dem der Maßstab offenbar keine Bedeutung hatte.
… schließlich zeichneten sich die antiken Karten nach den uns vorliegenden Informationen durch einen Mangel an Praxistauglichkeit aus, so dass sie trotz aller intellektuellen Finessen bei Reisen, Feldzügen oder Handelsunternehmungen keine Rolle spielten.

Warum dann also augsteische Römerstützpunkte derart genau vermessen, wenn der Maßstab von Karten keine Rolle spielte? Tausendmal wichtiger war, dass sie an strategisch wichtigen Orten angelegt wurden (Wasser, Verkehrswege, Hinterland, Verfügbarkeit von Rekruten etc.) als einer geografischen Präzision zu dienen, die sonst niemand kannte oder nutzte.

@Geognost
@hns

Alles zusammengenommen wäre es jetzt an der Zeit, dass Timo, anstatt immer wieder neue Linien zu präsentieren, sich sammelt und den besagten Wissenschaftlern mal seine Vermessungen vorstellt. Eine Veröffentlich in einer Fachzeitschrift wäre auch nicht schlecht.

Jedenfalls unsere Diskussionen sind nur ständige Wiederholungen ohne Weiterkommen !

Also Timo, bereite dich gut vor und mach dich auf in neue Gefilde ! :sweat_smile:
Ich freue mich jedenfalls auf jede Nachricht über die Äußerungen von den genannten Autoren zu deinen Vermessungen !

Beste Grüße
Heinz

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Dem kann ich mich voll und ganz anschließen.

Beste Grüße,
Nikolaus

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Die normale Vorgehensweise beim Straßenneubau auf der grünen Wiese sieht aber so aus, dass erst vermessen wird, bevor der erste Spatenstich erfolgt. Noch deutlicher wird diese Notwendigkeit beim Bau von Aquädukten, die ein konstantes Gefälle haben müssen — wofür es unumgänglich ist, die exakte Länge des künftigen Bauwerks vorab zu ermitteln, wie auch die genaue Höhendifferenz von Anfangs- und Endpunkt.

Rathmann schreibt doch explizit,

dass die Tabula als chorographische Karte auf dem Informationsstand des dritten vorchristlichen Jahrhunderts basiert und erst im Rezeptionsprozess mit diversen, vor allem römischen Binneninformationen angereichert wurde.
Vor diesem Hintergrund erübrigt sich auch die von Richard Talbert vertretene These, wonach die Tabula einen imperial-römischen, also kaiserzeitlichen Charakter gehabt habe.

Weiter nimmt er wie oben schon erwähnt an, dass die Vermessungstechnik und Kartografie schon seit dem 2. vorchristlichen Jahrhundert auch vom hochgebildeten Publikum wie etwa einem Cicero nicht mehr verstanden wurde — wie dieser selber einräumte.

¿Por qué no los dos? — denn das ist das, was wir sehen: Stützpunkte an strategisch wertvollen Orten, die zueinander immer und immer wieder Distanzen von 150 Stadien (¼°) und Vielfachen davon aufweisen. Nicht ein Drusus-Standort ist davon nicht betroffen!

Der Punkt ist jetzt wirklich gekommen. Aber dennoch bin ich froh, es noch nicht getan zu haben, da sich die Erkenntnisse der letzten Wochen, besonders in Hinsicht auf Dünsberg und Obermarsberg, für des Rätsels Lösung als sehr wichtig erweisen könnten.

Wird gemacht! :wink:

Vorerst abschließend aber hier noch mein neuestes Kartenmachwerk, in dem ich versucht habe, alle der diskreten Distanzen in den Niederlanden und Deutschland (alle bekannten Drusus-Orte sind enthalten und betroffen!) bis in benachbarte Gebiete hinein einigermaßen übersichtlich darzustellen.

Bemerkenswert:

  • Die 4°-Linie Beauvais–Seltz verläuft über Reims
  • Die 4°-Linie Augsburg–Olfen verläuft über Rödgen
  • Die 5°-Linie Augsburg–Bavay verläuft über Rheinzabern
  • Die 7°-Linie Bayeux–Hedemünden verläuft über Bavay
  • Die 4°-Linie Speyer–Bentumersiel verläuft über das drusianische Legionslager in Mainz

[Pons Aeni/Ad Enum außer Konkurrenz]

Hier in Originalauflösung für bessere Lesbarkeit (Lupe klicken!).

[Edit: Die eine oder andere Distanz in dieser Karte mag dem Zufall geschuldet sein, aber das Gesamtbild scheint mir eher gegen diesen zu sprechen.]

Gruß, Timo