Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

Heute habe ich eine Exkursion zum Lager auf dem Colm la Runga unternommen— allerdings nicht in der völlig verschneiten Realität, sondern ‘im Juli’ im neuesten MS Flugsimulator, der derzeit wohl das beste virtuelle Abbild der Erde darstellt.

Dabei hat sich bestätigt, was auch Peakfinder schon gezeigt hatte — nämlich dass von dort nicht nur eine Sichtverbindung zur Motta da Sett am Septimerpass besteht (wo man hergekommen war), sondern gerade so auch zum Säntis.

Wobei die Verlängerung der Linie Colm la Runga–Säntis nach Konstanz weist!

Hier zwei Screenshots aus dem Simulator:

Nebenbei kann man vom Colm la Runga jedes umliegende Tal einsehen. Eine feindliche Erstürmung im Laufschritt ist wegen der Steilheit des umliegenden Geländes ausgeschlossen, zumal wenn es von oben Schleuderbleie hagelt. Der Platz ist in jeder Hinsicht perfekt gewählt.

Gruß, Timo

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Nachtrag:

Alles in allem bedeutet das auch, dass es theoretisch möglich gewesen wäre, mit nur vier Signalstationen (Motta da Sett, Colm la Runga, Säntis, Konstanz) Nachrichten vom Septimerpass zum Bodensee und umgekehrt zu übermitteln.

[Edit] Hier noch ein simulierter Blick am frühen Sommerabend von der Motta da Sett oberhalb der Septimer-Passhöhe auf den Colm la Runga:

Gruß Timo

Servus Timo,

hier ist doch etwas für dich:

Dort findest du eine Karte vom römischen Straßennetz. Vielleicht kannst du daraus irgendwelche Erkenntnisse ziehen?

Gruß Shard

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Danke, @Shard !

Das ist wieder einmal ein viel versprechendes Projekt. Ähnliche, die dann leider später wüst fielen, gab es ja schon zuvor.

Allerdings soll hier der Stand des 2. Jahrhunderts abgebildet werden, während mein spezielles Interesse sich auf die augustuszeitliche Jahrtausendwende bezieht, es also manche dort abgebildete Straße zu jener Zeit wohl noch nicht gegeben hätte.

Um so mehr hat es mich dann verwundert, dass etwa die augusteische (vielleicht schon julianisch geplante) Straße von Avenches via Solothurn und Olten (römische Aarebrücken) nach Brugg (weitere römische Aarebrücke) und Windisch (Legionslager) in der Karte nicht enthalten ist. Dass diese Straßenverbindung schon im 1. Jahrhundert bestanden hat, ist jedenfalls archäologisch unstrittig. (Leider fehlt dieser Abschnitt in den Schriftquellen, weswegen wir auch nicht wissen, wie der römische Vicus in Olten geheißen hat.)

Aber das Projekt wurde ja gerade eben erst vorgestellt, daher freue ich mich erstmal und will nicht meckern!

Beste Grüße, Timo

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Servus,

ich dachte mir dass du eventuell durch die Karte auf ein paar neue Orte stoßen könntest, die auch in der augustinischen Zeit schon da waren. Ich habe in das Thema nicht genug Einblick um zu wissen was für dich interessant oder uninteressant ist.

Wie auch immer, freut mich dass es dich interessiert. :smiling_face:

Gruß Shard

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Das könnte gut sein — vor allem dort wo ich mich nicht so gut auskenne. Bin gespannt, was sich da bei genauerem Blick noch ergibt.

Jedenfalls werde ich mit den Schöpfern dieser Karte einmal Verbindung aufnehmen, schon um ihnen in meiner bekannten Gegend genauer den Weg zu weisen. (Die römische Route von Aventicum nach Augusta Raurica verlief etwa nicht schräg über den Jura, sondern über Oensingen, Balsthal und Langenbruck.)

Nach längerer Pause wird es wohl Zeit, mich wieder einmal in das Thema zu vertiefen. :wink:

Und danke für das Interesse. Nachdem uns recht kurz hintereinander Barbara und offenbar auch Kurti für immer verlassen hatten, war ich etwas schwermütig geworden.

Gruß, Timo

Ja, ist mir aufgefallen dass du weniger aktiv warst. Schön dass du wieder da bist. :smiling_face:

Gruß Shard

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Schönes Projekt! Vor allem dass man Segmente direkt zitieren kann.
Aber die Daten sind alles andere als verlässlich. Ich habe mal die Straßen in meiner Gegend mit dem Bayernviewer verglichen. Alles wird als “Conjectured” bezeichnet, wo es doch so viele archäologische Nachweise gibt. Und viele Nachweise fehlen (z.B. Straße im Murnauer Moos)… Oder Streckenverläufe entspringen der Phantasie (z.B. die Strasse bei Unterhaching itiner-e).
Schade auch dass man die eingezeichneten Ortsnamen nicht anclicken kann und Infos dazu erhält.
In Summe ist das m.E. eine schöne Darstellung, aber (derzeit) zu weit von echten Informationsquellen entfernt, als dass man da irgendwelche Schlüsse daraus ziehen sollte.

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Servus,

vielleicht wären die Macher tatsächlich dankbar für solche Hinweise mit Quellen. Ein Anfang ist gemacht, hoffen wir dass sie die Qualität noch verbessern.

Gruß Shard

Ja, da ist noch viel Luft nach oben. Auch ich habe inzwischen eine Phantasiestraße gefunden, die oberhalb des Nordufers des Walensees verlaufen sein soll. Leider ist eine dortige Römerstraße der Archäologie nicht bekannt, und auch heute gibt es dort keinen durchgängigen Wanderweg. Bis 1848, als am Südufer eine (heute vom Kerenzertunnel ersetzte und gesperrte) Straße aus dem Fels gesprengt worden war, musste man ein Wasserfahrzeug besteigen, um vom Ost- zum Westufer des Sees und weiter nach Zürich zu gelangen. Dass auch die Römer diesen Wasserweg vor allem auch für den Warenverkehr ausgiebig nutzten, steht außer Frage.

Ganz traurig sieht es mit der Positionierung der aufgeführten relevanten Orte in der Gegend aus. Bei den drei Walenseetürmen (augusteisch) hat man einfach den Ortskern der jeweiligen Gemeinde genommen, der meist weit entfernt liegt: Filzbach liegt 0.9 km daneben, Amden (Strahlegg) 1.6 km und Schänis (Biberlichopf) gar 3.5 km.

Weiter im Westen liegen die antiken Zentren von Kempraten und Zürich jeweils 0.5 km daneben, und in Lenzburg muss man 1.5 km vom aufgeführten heutigen zum antiken Ortskern zurücklegen.

Auch der Hauptort der Helvetier, Aventicum, liegt einen guten Kilometer daneben. Hier haben sie den spätantik-mittelalterlichen Ortskern von Avenches gewählt, der sich an das römische Amphitheater schmiegt, welches allerdings wie üblich am Rand der antiken Stadt gelegen hat.

Mir ist aus eigener Erfahrung klar, dass bei der gewaltigen Ausdehnung des Bearbeitungsgebietes sich hier und da Fehler einschleichen können, aber hier hat man offenbar zu sehr auf Masse statt Klasse geschaut.

Besonders ärgerlich für mich ist dabei, dass Leute meine Daten anhand dieser Karte nachprüfen wollen könnten — was natürlich nicht funktionieren kann, wenn die Punkte mehr oder weniger willkürlich hingestreut werden.

Dennoch ist mir die Karte schon nützlich gewesen, um auch einmal etwas Gutes zu sagen. Man muss halt nur alles akribisch recherchieren und darf sich auf nichts verlassen.

Gruß, Timo

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Hallo zusammen,

heute habe ich mir einmal den Niederrhein in Itiner-e angeschaut, und auf die Schnelle zwei weitere Schnitzer gefunden. Zum einen zeigt die Karte Castra Vetera am Standort von Vetera I, während das hier relevante spätere Lager Vetera II (ab 71 CE) 1.5 km weiter östlich lag.

Und auch Asciburgium (Moers-Asberg) liegt um rund 1.3 km daneben. Die Koordinaten in Wikipedia sind auch nicht perfekt, aber zumindest recht nah dran:

— Aber gut, hier steckt ein spanisch-dänisches Team dahinter, und ich muss gestehen, dass mir ähnliche Fehler etwa in Spanien auch schon passiert sind. Mal schauen, wie sie auf konstruktive Kritik reagieren.

Gruß, Timo

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Update – ein erster schöner Treffer mit Itiner-e:

Dass nicht nur zwischen den augusteischen Rheinlagern in Neuss und Bonn 55.5 km oder 0.5° liegen, sondern auch zwischen Neuss (Novaesium) und der römischen Straßenstation in Zülpich-Hoven (Tolbiacum), war mir schon bekannt.

Ganz neu stelle ich aber fest, dass zwischen Letzteren ganz genau mittig der bislang von mir unbeachtete Ort Quadrath liegt, der offenbar eine Straßenstation auf der Strecke Köln–Jülich (Iuliacum) gewesen ist — mit 10 Leugen, 15 römischen Meilen, rund 120 stadia oder 0.2° Distanz nach Jülich.

Die Distanz Bonn-Castell–Zülpich-Hoven beträgt rund 33 km, womit sich ein fast perfektes 5:5:3-Dreieck ergibt (Winkelabweichung ~0.25°).

Das scheint mir ein weiteres gutes Indiz für eine auf Vermessungen beruhende Planung zu sein. Und wir wissen sogar, wer hier der Chef vom Ganzen gewesen ist, denn alles in dieser Karte entstand nachweislich unter seinem Kommando. :wink:

Mit gut gelaunten Grüßen, Timo

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Servus,

freut mich dass du doch etwas nützliches aus dem Projekt ziehen kannst. :blush:

Gruß Shard

Es gibt auch TABVLA PEVTINGERIANA - several informations about roman roads was sehr umfangreich ist und wesentlich bessere Quellenangaben hat oder diese gar selbst abbildet/wiedergibt (z.B. Geograph von Ravenna). Nur ist es nicht als Karte aufbereitet.

Dann habe ich in meinem Google Earth ein paar KMZ-Dateien mit allen Römerlagern und Strassen gefunden. Nach etwas Recherche stammt das anscheinend von hier: http://www.mw-seite.de/ge/viae_romanae.kmz Da sind allerdings die Quellen oft unklar und damit auch die Verlässlichkeit.

Und hier noch ein Projekt, das mir auf der Suche nach den viae_romanae über den Weg gelaufen ist: https://vici.org/
Das ist eine Art Wikipedia, wo jeder eigene Beiträge ergänzen oder Anmerkungen machen kann. Echt kooperativ. Die neuesten Einträge (“Zuletzt hinzugefügt”) sind anscheinend von heute. Wird also aktiv genutzt.

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He he, grad drum! Zu sehen, wie ein internationales akademisches Team noch schlamperter arbeitet als ich zu meinen Anfangszeiten, spornt mich jetzt geradezu an. :wink:

Aber deren Karte hat immerhin den Wert, auf manche Orte aufmerksam zu machen, die ich bislang übersehen hatte, wie etwa zuletzt Quadrath.

Das nutze ich auch gerne — wobei mir in letzter Zeit vermehrt Einträge aufgefallen waren, die sich nicht verifizieren ließen und zuweilen den Eindruck machten, von wunschdenkenden Heimatforschern zu stammen. Und, wie Du erwähntest, ist das leider auch bei diesen KMZ-Dateien zuweilen der Fall.

Wie auch immer — ich bin heute sehr erfolgreich gewesen, und morgen gibt hier es eine Karte der Vermessung Niedergermaniens unter Agrippa mit einigen Neuigkeiten. :wink:

Gruß, Timo

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Hallo zusammen,

anstatt wie angekündigt eine Übersicht über ganz Niedergermanien gibt es heute erst einmal einen speziellen Blick auf das Rheinland. Hier hatte ich lange davor zurückgescheut, Marcomagus mit hinein zu nehmen, da die Lokalisierung ungewiss schien. Mittlerweile scheinen aber kaum noch Zweifel zu bestehen, dass es sich bei dem ergrabenen Vicus südlich von Nettersheim um diese Straßenstation der Agrippastraße Köln–Lyon handelt und es somit schon eine augusteische Gründung sein sollte.

Und das scheint auch der Blick auf die Karte zu bestätigen. So bildet etwa Marcomagus mit den ebenfalls augusteischen Gründungen Köln und Remagen ein sauberes 5:4:4-Dreieck, wobei die Seitenlängen sehr genau einem halben Grad, bzw. 4 Zehnteln eines Grads entsprechen.

  • Alle durchgezogenen Linien in der Karte (mit Ausnahme der gelben Straße Jülich–Köln) entsprechen Distanzen von 300 Stadien (0.5°) ±1% oder Vielfachen davon. Gepunktstrichelte Linien entsprechen Distanzen von 1/10° und Vielfachen, die nicht in die obere Kategorie passen.
  • Die Marcomagus, Remagen und Andernach betreffenden Distanzen sind hier zwecks Übersichtlichkeit schwarz hervorgehoben.

Es sieht zwar immer noch ein wenig aus wie ein Schnittmusterbogen, aber wie man sieht, hat sich der Schnitt lange gehalten (vom heute wüsten Marcomagus einmal abgesehen). :wink:

Gruß, Timo

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Hallo,

dank des herrlichen Sauwetters heute konnte ich eine weiter herausgezoomte Version beschriften, diesmal mit vollständigen Distanzangaben in Meridiangrad (1° = 111.1 km = 50 Leugen = 75 m.p. = 600 Stadien).

[Bitte die Karte erst mit Anklicken vergrößern und dann per Rechtsklick im neuen Tab öffnen für die originale Auflösung]

Ganz besonders beeindruckt hat mich die bislang übersehene Distanz Andernach–Anreppen, die ganz exakt 900 Stadien bzw. 1.5° misst und die perfekte Verlängerung der 2/3° langen Linie Neumagen–Andernach bildet. Weiter nach Südwesten verlängert führt diese Linie ganz genau nach Toul, das als Tullum Leucorum ein bedeutender Etappenort auf der Agrippastraße Lyon–Köln gewesen ist.

Eine ganz herausgezoomte Version ist in Arbeit und wird den weiteren Zusammenhang erhellen, denn ein paar weitere wichtige Orte liegen derzeit noch außerhalb des Kartenausschnitts.

Schönes Wochenende allerseits!

Gruß, Timo

PS: Hier noch ein fun fact. Das Zentrum des Hauptlagers in Holsterhausen liegt ganz exakt auf dem Längengrad des Römisch-Germanischen Museums im Belgischen Haus zu Köln. :wink:

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Und noch ein toller Beifang — nachdem ich der sehr genau Nord-Süd verlaufenden Linie aus dem PS oben von Köln weiter nach Süden gefolgt bin.

Dort kreuzt diese gute 15 km südlich von Köln den Ort Sechtem, dessen Name mich gleich ansprang. Und tatsächlich geht dieser offenbar auf Ad septimum zurück, also ‘an der siebten Leuga von Köln aus gemessen’. Sieben Leugen entsprechen 15.6 km, das passt also schon mal.

Weiter südlich stellte ich dann fest, dass dieser Längengrad nur 200 m östlich an der Nürburg vorbeizieht. Deren Geschichte nicht kennend also erst einmal ein Blick in die Wikipedia — und zack:

Erstmals urkundlich erwähnt wurde die Anlage im Jahre 1166 als Noureberg oder Mons Nore, doch gilt es als wahrscheinlich, dass sich dort bereits zu römischer Zeit eine Signalstation zur Sicherung der wichtigen Römerstraße befand, die sich durch die Eifel zog.

Nicht schlecht, denke ich und gehe weiter nach Süden. Dort, wo die Linie die Mosel schneidet, werden gleich vier römische Orte gequert: Osann, Monzel, Kesten und Wintrich.

Aber dann folgte die ganz große Überraschung mit dem augenscheinlichen Anfangspunkt der Linie — nämlich dem Römerlager Hermeskeil, das allerdings nicht augusteisch ist, sondern noch aus den Gallischen Kriegen Julius Cäsars stammt!

Die Distanz Hermeskeil–Monzel entspricht nebenbei 0.25° (!), und die Gesamtlänge Hermeskeil–Holsterhausen erfüllt mit 224.3 km gerade noch das Kriterium 2° ±1% (!).

Man könnte das Ganze wohl vorsichtig als Indiz werten, dass hier schon zu Julius’ Zeiten Vermessungen stattgefunden hatten, auf deren Ergebnisse in augusteischer Zeit aufgebaut werden konnte — schließlich wurde Hermeskeil nur für kurze Zeit genutzt und dann aufgelassen (rund 35 Jahre vor der [derzeit angenommenen] Erstbelegung Holsterhausens).

Für mich ist das heute, als sei der Nikolaus schon da gewesen. :laughing:

Gruß, Timo

___

[Edit] So wie ich das sehe, stellt sich hier eine ganz große Frage: Wie hätten Julius’ Vermesser wissen können, dass recht genau 2° nördlich vom wenig attraktiven Lagerplatz Hermeskeil die Lippe floss? Oder ist es eher andersherum gewesen, d.h. man hätte von Holsterhausen nach Süden gepeilt [oder von Köln in beide Richtungen]?

Dafür könnte sprechen, dass in Holsterhausen die ältesten Münzen offenbar aus der Zeit um 200 BCE stammen, was für ein augusteisches Lager in Westfalen sehr ungewöhnlich ist. War also doch schon JC im Rahmen der Gallischen Kriege an der Lippe (mit uralten Münzen in der Kasse)?

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Und hier nun wie versprochen die ganz herausgezoomte Karte:

[Auf die aus der höheren Auflösung schon bekannten Maßzahlen habe ich hier verzichtet]

— So, und jetzt muss ich mich mal näher mit der Nürburg beschäftigen, bis später!

Gruß, Timo

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Hallo Timo,

nach welcher Methode rechnest Du die Entfernungen in Grad um und umgekehrt?

Viele Grüße