Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

Hallo Hugin,

das ist eine gute Frage, da wegen der ‘Knubbeligkeit’ der Erde ein Meridiangrad nicht überall gleich lang ist.

In diesem Fall beruht die Umrechnung auf der neuzeitlichen britischen Nautical Mile, bei der 1 Grad (60 NM) rund 111.1 km entspricht. Und scheinbar ganz zufällig entspricht die Nautische Meile genau 10 römischen Stadien, wie auch 600 Stadien, also 1°, sauber 50 Leugen oder 75 m.p. entsprechen.

Kann man es für einen Zufall halten, wenn die römischen Längenmaßeinheiten perfekt kompatibel mit der neuzeitlichen, auf dem Erdumfang basierenden Nautischen Meile sind? Mir scheint eher, dass hier in der Antike schon einmal der gleiche Ansatz verfolgt worden war.

Gruß Timo

Und noch ein Update: Nürburg und Denzen

Hier also nun die Nürburg, die sich gestern geradezu aufgedrängt hatte — und das, wie sich erwies, zu recht. Dabei wurde auch noch Denzen relevant, das als Dumnissus eine römische Straßenstation auf der Hunsrückstraße gewesen ist, die sogar vom römischen Dichter Ausonius besungen worden war (er beklagte allerdings die Wasserknappheit der Gegend).

Die neuen Ergebnisse, hier in lila, passen jedenfalls sehr geschmeidig in das Gesamtbild:

[@Shard Vielen lieben Dank für den freundlichen Tritt in den Hintern letzte Woche, den ich als Motivation dringend gebraucht hatte! :laughing: ]

Gruß, Timo

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Servus Timo,

immer gerne. :blush:

Gruß Shard

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Hi Timo, das könnte zu ungenau sein. Schau’ doch mal hier:

Ich, an Deiner Stelle, würde das mal nach den verschiedenen Methoden durchrechnen und dann die einfachste Methode mit ausreichender Genauigkeit auswählen. Google Maps wird da wohl sehr genau sein, vermute ich…

Viele Grüße

Hallo Hugin,

ob Google Maps, oder das von mir hauptsächlich genutzte ArcGis, sind die gemessenen Distanzen jedenfalls so weit übereinstimmend, dass wir uns im antiken Zusammenhang keine Sorgen machen müssen — schließlich geht es hier nicht um Zentimeter :wink:

Und das Schöne ist ja, dass jeder ganz einfach mit dem GIS seiner Wahl nachmessen, und meine Daten im Fall korrigieren kann. Darum würde ich sogar bitten.

Gruß, Timo

Hi Timo,

Du postulierst ja, dass die Römer bereits mit Erdumfang usw. gerechnet haben. Da schadet es ja nicht, wenn Du ein Kapitel schreibst, in dem Du den Gesamtzusammenhang erklärst. Also z.B. der Äquator ist X Leugen lang usw. Interssant wäre auch, ob die Römer den Kreis in 360 Grad unterteilt haben usw. Sonst kommt das ja mit dem 1° =50 Leugen nicht mehr nicht mehr hin.

Gruß Hugin

Hallo Hugin,

es ist wohl das Beste, ich beschreibe noch einmal, wie ich seinerzeit auf die Meridiangrade gekommen bin.

Damals machte ich mich daran, die Luftlinien zwischen den Drususlagern am Rhein zu vermessen und begann dabei in Xanten (Vetera Ia), von wo ich zum nächsten Lager in Moers-Asberg (Asciburgium) maß. Dabei ergab sich eine Distanz von 27.78 km.

Nun wollte ich, Peakfinder gab es da noch nicht, kurz mit einer Faustformel aus der Fliegerei ermitteln, ob zwischen den beiden Punkten eine theoretische Sichtverbindung bestanden hätte. Dazu musste ich die Kilometer in Nautische Meilen umrechnen, und als Ergebnis erhielt ich dann 15 — einfach nur 15 ohne Nachkommastellen.

Da dachte ich dann, “Das ist ja witzig: die Distanz misst zufällig ganz genau ein Viertelgrad!”. Bei der nächsten Messung von Asberg nach Neuss ergab sich dann abermals dieses Ergebnis, und weiter von Neuss nach Bonn und von Bonn nach Koblenz zweimal der genau doppelte Wert, wie auch zwischen Asberg und dem Lippelager bei Olfen. Das war dann der Moment, als ich langsam eine Gänsehaut bekam — diese mehr oder weniger gleichzeitig errichteten Lager liegen also jeweils ein halbes, bzw. ein Viertelgrad voneinander entfernt!

Es kann natürlich Zufall sein, aber wenn man sich die römischen Längenmaßeinheiten anschaut, dann sieht es eher nicht danach aus — entsprechen doch 10 Stadien genau 1 NM, und 50 Leugen oder 75 m.p. entsprechen genau einem Meridiangrad.

Die 360°-Teilung hatten schon die Griechen von den Babyloniern übernommen, ist also im Römischen Reich bekannt gewesen.

Der Äquator ist ein schlechtes Beispiel, da hier durch die Fliehkraft der Erdumfang besonders groß ist. Daher nehmen wir besser den Umfang an den Polen, der 40007.86 km beträgt.

Wenn also 50 Leugen 1° entsprechen, müssen wir diese mit 360 multiplizieren und erhalten somit 18000 Leugen für den Erdumfang. In Kilometer umgerechnet ergibt das 40007.52 km. Die Differenz von gerade mal 340 Metern kann natürlich vernachlässigt werden. :wink:

Bemerkenswert ist dabei, dass, wie man sieht, die Leuga (wie die Nautische Meile) wesentlich besser (um den Faktor 20) auf den Erdumfang abgestimmt ist als der Meter.

Gruß, Timo

Hallo Timo,

Du musst natürlich ausführen, ob die Römer ihr Messsystem am Erdumfang ausgerichtet haben und wie sie das gemacht haben. Warum haben die Römer nicht den Äquator genommen? Vielleicht haben sie die Rom als Nullpunkt genommen (wie Greenwich). Du bringst immer wieder erstaunliche Vergleiche zwischen modernen und römischen Maßen und den Erdabmessungen. Aber Du ziehst keine Schlussfolgerungen! Wie kommt es zu diesen Übereinstimmungen?

Gruß,

Hugin

Hallo Hugin,

Warum muss ich das? Ich kann anhand der Faktenlage nur vermuten, dass die Römer ihr System am Erdumfang ausgerichtet haben. Und zwar spätestens in dem Moment, als die Maße reichsweit (bzw. republikweit) genormt wurden. Zuvor hatte es etwa viele verschiedene Stadien gegeben, aber ab etwa dem 1. vorchristlichen Jahrhundert galt dann, dass 5000 Fuß bzw. 8 Stadien einer Meile entsprechen und 7500 Fuß bzw. 12 Stadien einer Leuga. Leider berichten die bekannten Schriftquellen nicht von diesem Normierungsereignis, das aber zweifellos stattgefunden haben muss, denn von allein regelt sich so etwas nicht.

[Wer immer das System eingeführt und durchgesetzt hat, muss über sehr viel Macht verfügt haben. Als Kandidaten sehe ich da vor allem Sulla, Julius Cäsar und Augustus — wobei letzterer wohl nur noch für die Umsetzung zuständig gewesen ist, wie auch zuletzt das Beispiel Hermeskeil nahelegt. Aber dessen bester Mann Agrippa hatte ja schon unter Julius gedient.]

Dazu hätten die nach Gabun oder in den Süden Somalias segeln müssen. :wink:

In Rom ließ Augustus mit dem Miliarium Aureum einen Nullpunkt für die Zählung der Straßendistanzen errichten. Der Nullpunkt des römischen Koordinatensystems soll sich aber auf den Kanarischen Inseln befunden haben. Das ist nebenbei sehr schlau, denn so hat man es nur mit positiven Koordinaten zu tun. Aus diesem Grund haben auch die Schweizer ihren Nullpunkt nach Südfrankreich gelegt.

Die Schlussfolgerung wäre, dass die Römer vermessungstechnisch schon mindestens auf einem ähnlichen Niveau gewesen sind, wie später die Briten, Franzosen und Niederländer des 17. Jahrhunderts.

Dass sie offenbar mehr auf dem Kasten hatten, als die Wissenschaftsgeschichte ihnen bislang zutraut, zeigen ja auch die obigen Karten.

Gruß, Timo

Hallo Timo,

Du hast bisher nur numerische Auffälligkeiten. Ob die Römer wirklich direkte Messungen entlang von Sichtlinien durchgeführt haben, ist ja weiterhin unklar. Dafür gibt es ja außer Deinen numerischen Auffälligkeiten keine Belege!

Gruß,

Hugin

Hallo Hugin,

Das ist nicht ganz richtig, schließlich haben wir jenen gut 80 km langen, schnurgeraden Limesabschnitt zwischen Welzheim und Walldürn, der über eine hügelige Mittelgebirgslandschaft verläuft. Bei einer Nachmessung mit modernstem Equipment vor einigen Jahren ergab sich eine atemberaubende Präzision; so beträgt die maximale Abweichung von der Ideallinie im besonders präzise ausgeführten mittleren Abschnitt weniger als 1 Meter!

Und wegen der Topographie ist es hier nicht möglich gewesen, sehr weit zu peilen. Es musste also entweder gekoppelt werden, womit aber die Genauigkeit kaum erklärt werden kann, oder es kamen andere Methoden zusätzlich zum Einsatz, wobei man hier vor allem an die Astronomie denken könnte.

Jedenfalls ist dieser Limesabschnitt der unverrückbare Beweis, dass die Römer durchaus in der Lage gewesen sind, über mehr als 80 km eine nahezu perfekt konstruierte Linie in die Landschaft zu legen, und das unter recht ungünstigen Umständen.

Und, nicht zu vergessen, es berichtet eine antike Schriftquelle, Tiberius habe (lange vor der Errichtung des Limes) im Inneren Germaniens limites eröffnet [1], womit hier aber keine Grenzen, sondern, nach Ansicht vieler Historiker, Schneisen gemeint sind. Ich möchte dazu anmerken, dass vielleicht eher virtuelle ‘Schneisen’, also die Linien in meinen Karten gemeint sein könnten — denn von tatsächlichen Schneisen der Römer fehlt in Westfalen, Hessen und Niedersachsen jede Spur.

Gruß, Timo

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[1] Velleius: “ultra Rhenum cum exercitu transgreditur. Arma infert, quae arcuisse pater et patria contenti erant; penetrat interius, aperit limites, vastat agros, urit domos, fundit obvios maximaque cum gloria, incolumi omnium, quos transduxerat numero, in hiberna revertitur."

Update: Alzey

Hallo zusammen,

heute ist mir mit Alzey, dem römischen Altiaia, ein richtig dicker Fisch ins Netz gegangen!

  • In Orange alle neuen Distanzen von heute
  • In Rot die perfekt Nord-Süd verlaufende Linie Holsterhausen–Köln–Nürburg–Hermeskeil

Alzey liegt nebenbei exakt auf dem gleichen Breitengrad wie Trier.

Man beachte das wunderschöne gleichseitige 1°-Dreieck Alzey–Pachten (Contiomagus)–Drusenheim, wie auch das gleichschenklige 1°:1°:0.75°-Dreieck zwischen Alzey, Remagen und Rödgen!

[Und falls jetzt jemand denkt, “Ja, der sucht sich halt die Orte raus die passen!” — nein, so ist das nicht: Alzey, Pachten, Drusenheim, Remagen und Rödgen sind nach archäologischem Befund mit wenigen Jahren Spielraum als gleich alt anzusehen, wie auch die meisten anderen Punkte in der Karte. Und was nicht augusteisch ist, ist julianisch.]

Mir scheint, ich bekomme die Angelegenheit so langsam in trockene Tücher. :grin:

Gruß, Timo

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Update: Obergermanien und Rätien

Und weiter geht es südlich des orangen Dreiecks. Noch einmal hat hier Alzey [wie konnte ich diesen Ort so lange ignorieren!] zugeschlagen, mit 2.5° Distanz zur augusteischen Gründung Cambodunum (Kempten), und von dort sind es ⅔° nach Clunia (Feldkirch).

Und Drusenheim ist wieder an einem schönen Knotenschnur-Dreieck beteiligt, diesmal ein 4:4:3-Dreieck mit Augsburg und Mels-Castels.

Dort, wo sich in der Schweiz die Linien drängeln, verlief in etwa die römische Hauptstraße durch das Mittelland. Aber auch die römischen Routen vom Septimerpass (Pass da Sett) nach Augst via Zürich und nach Augsburg via Kempten sind gut zu erahnen.

In der Karte sind übrigens gleich fünf Orte enthalten, die in der Antike August im Namen führten: Autun, Trier, Augsburg, Augst und Aosta — das sind immerhin rund 15% der aufgeführten Punkte. :wink:

Gruß, Timo

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[Edit] Alle Distanzangaben verstehen sich wie immer ±1% — mit allerdings einer Ausnahme in dieser Karte, nämlich der Linie Drusenheim—Mels, die dieses Kriterium um 0.2% verpasst. Gleichwohl habe ich sie ausnahmsweise mit hineingenommen, zumal diese Linie über rechtsrheinisch-schwarzwäldische terra incognita für die augusteischen Römer verlief. Dort fasste man erst Jahrzehnte später Fuß, und diese Distanz wurde wohl eher aus der Ferne grob errechnet als tatsächlich gemessen [und wenn doch Letzteres, dann von einem eiligen Aufklärungsdetachement im Feindesland].

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Hallo zusammen,

hier ist einmal ein interessanter Fall im Einzelnen betrachtet:

Die Distanz von Andematunnum (Langres) nach Rigomagus (Remagen) misst 332.1 km, also rund 3° [-0.36%]. Dabei schneidet diese Linie die Altstädte von Toul und Trier — in Trier läuft sie gar nur etwa 30 Meter an der Porta Nigra vorbei!

Oft kann man ja nicht sicher sein, ob sich eine Distanz nur zufällig ergibt, aber in diesem Fall dürfte absichtliche Planung kaum von der Hand zu weisen sein.

Gruß, Timo

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Das ist schon beeindruckend und eine schöne Entdeckung, aber mir noch zu wenig wissenschaftlich.
Du kannst ja sehr viele Linien zwischen den Orten ziehen, die an nicht interessanten Punkten vorbeilaufen. Gerade wenn ich die vielen hellblauen Linien in Deinen Bildern betrachte, die zwar parallel aber irgendwie doch sehr zufällig in Relation zu den orangenen + wirken. Insofern würde ich hier einen Confirmation Bias nicht von der Hand weisen :slight_smile:
Bist Du mit meinem Vorschlag weitergekommen, das mal mit einem professionellen Statistiker zu diskutieren ? Ich hab meine Berechnungen vor 2 Jahren ja nur als Hobby gemacht und kann daher mit meiner Skepsis auch sehr daneben liegen. Und bei den minoischen Palästen auf Kreta gab es ja auch solche Überraschungen…
Aber spannend und erstaunlich (weil dem Bauchgefühl nach unerwartet) ist es schon…

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Generell nehme ich natürlich alle in das vermutete Muster passenden Distanzen auf, ob mit oder ohne auffällige Zwischenpunkte.

Die orangen Linien wirken (abgesehen von dem gleichseitigen Dreieck) deshalb weniger zufällig, weil es jene sind, die ich kürzlich neu von Alzey aus gefunden hatte. Ich habe sie auch in den folgenden Karten in dieser Farbe belassen, um euch und auch mir den Überblick zu erleichtern. Ansonsten unterscheiden sie sich qualitativ nicht von den hellblauen — das heißt, sie entsprechen Distanzen von einem Viertelgrad und Vielfachen (durchgezogen), einem Zehntelgrad und Vielfachen (gepunktstrichelt) oder einem, bzw. zwei Dritteln eines Grads (gestrichelt). Und unten in der Karte wurde für die beiden Spezialfälle mit 0.15° noch eine eng gepunktete Linie gewählt.

Im vergangenen Dreivierteljahr habe ich die Angelegenheit ruhen lassen, um den Kopf wieder einmal frei zu bekommen. Aber in einigen Wochen wird es Gelegenheit geben, die Daten in aller Ruhe meinem neuen Schwippschwager vorzustellen, der nicht nur ein feiner Kerl zu sein scheint, sondern nebenbei auch noch einen Ph.D. in Mathematik hat. :wink:

Mir ist nebenbei klar, dass je mehr und je längere Linien in den Karten vorkommen, es immer schwieriger wird, einen Überblick zu behalten. Daher werde ich jetzt, da das Grundgerüst von der Nordsee bis zu den Alpen endlich steht, verstärkt ins Detail gehen.

Damit habe ich gestern einmal mit dem Dorf meiner Vorfahren begonnen, eigentlich mit wenig Hoffnung, etwas zu finden. Aber ganz im Gegenteil ist diese römische Straßenstation auf dem Weg vom Genfersee nach Augst und Basel sehr gut vernetzt gewesen. Und man sieht sehr schön, wie alle auffälligen diskreten Distanzen sich auf den römischen Straßenverlauf beziehen, inklusive des Abzweigs zum Legionslager in Windisch (und weiter nach Dangstetten, dem von 15 bis ~9 BCE belegten augusteischen Lager rechts des Hochrheins):

Man könnte meinen, Balsthal sei der Angelpunkt bei der Planung der Straßen und Orte gewesen.

Diese Straße hat es überhaupt in sich. Derzeit bearbeite ich den Abschnitt von Yverdon bis Solothurn (Luftlinie exakt 450 Stadien oder 0.75°!) [1], und dort kann es einem schwindelig werden vor Distanzen von immer wieder 5, 10, 15 oder 20 Leugen zwischen den Straßenstationen.

[Der Vollständigkeit halber sollte noch erwähnt werden, dass Studen, Solothurn, Olten und Windisch exakt auf einer Linie liegen, die hier ausnahmsweise nicht abgebildet ist. :wink: ]

Gruß, Timo


[1] Falls es jemand nachmessen möchte (es sollte 83.3 km herauskommen), der römische Standort in Yverdon lag dort, wo sich jetzt der städtische Friedhof befindet, gute 500 Meter südsüdöstlich des heutigen Stadtkerns.

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Hallo zusammen,

nachdem sich zuletzt überraschend ausgerechnet mein Heimatort Balsthal als offenbar sehr wichtiger Punkt bei der Planung der Straße(n) in der westlichen Schweiz erwiesen hatte, konnte ich zwei weitere Schlüsselorte identifizieren. Das ist zum einen Yverdon, das ja oben in der Karte schon mit 45 Leugen (0.9°) Luftlinie nach Balsthal auftauchte, aber vor allem Oron-la-Ville, das in der Antike Oromagus hieß.

Oron-la-Ville ist ein Etappenort auf der von Avenches zum Genfersee und weiter über den Großen St. Bernhard nach Aosta führenden Straße, die oben in der Karte noch fehlte.

Bei der Gelegenheit habe ich gleich alle römischen Militärstraßen der Zeitenwende in die Karte eingetragen. Zum Glück ist hier der jeweilige Verlauf bis auf wenige kurze Abschnitte recht gut bekannt, wie auch viele Straßenstationen, insbesondere zwischen Avenches und Studen.

Insgesamt ergibt das ein sehr schönes, rundes Bild, wie ich finde:

(Die Nord-Süd verlaufende Linie von Aosta führt zum 3° entfernten Saverne und von dort weiter nach Olfen in rund 6° Distanz.)

[Edit] Das ist auch noch ganz schick in diesem Zusammenhang:

[Weder Augst noch Orbe entwickelten sich nachfolgend zu bedeutenden Städten, aber sie passten halt so schön :wink: ]

Ein schönes Wochenende allerseits wünscht

Timo

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Hi Tim0,

Orbe und Augst sind von der Jungfrau aus zu sehen?

Viele Grüße

Hallo Hugin,

nein, es liegen jeweils Hügelketten dazwischen, die die Sicht versperren.

Eine ganz hervorragende Sicht auf die Jungfrau hatte man allerdings vom gallo-römischen Tempelbezirk in Allmendingen beim heutigen Thun. [Hier ein Blick in Steetview von einem Feld nebenan]

Aber auch von Muri bei Bern kann man die Jungfrau anpeilen, ohne einen Hügel zu erklimmen [Peakfinder-Link].

Und das bringt mich schon zur nächsten Karte, in der zwei neue Orte auftauchen. Zum einen Allmendingen, das ein bedeutender Kultplatz gewesen sein soll, und eben Muri bei Bern, das ein Vicus an der Nebenstrecke zum Thunersee [und weiter zum Brünigpass] gewesen ist, wo wiederum Allmendingen liegt.

Beide Orte sind miteinander und mit einer ganzen Reihe der zuletzt betrachteten Punkte durch diskrete Distanzen verbunden und machen das Bild jetzt noch runder:

Besonders gut gefällt mir dabei natürlich, dass die 40-Leugen-Linie (0.8°) Augst-Allmendingen genau durch Balsthal verläuft. :grin:

Gruß, Timo

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Und es gibt schon wieder Neuigkeiten zu vermelden, diesmal aus Savoyen und aus dem Wallis, wo ich zunächst Sion vorgenommen hatte, das antike Sedunum. Und dann ging es Schlag auf Schlag: erst viermal 0.5° von Sion aus, weitere fünfmal 0.5° die sich im Anschluss ergaben, sowie einmal im Südwesten abrundend 2/3° zwischen Genf und Chambéry.

Die oben nicht mitgezählte Distanz Sion–Jungfrau weicht mit 57.4 km um rund 3% von den idealen 55.5 km ab. Aber da diese Linie zur Hälfte im unzugänglichen Hochgebirge liegt, kann man hier wohl zumindest ein Bemühen vermuten.

Es geht dann umgehend weiter mit einer ebenfalls sehr schönen Kette von Faulensee bis Lenzburg — und dann gehen mir die Orte in der Gegend aus. :wink:

Gruß, Timo

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