Hi Timo,
das heisst die Römer hätten triangulieren müssen, weil sie das nicht direkt hätten peilen oder messen können.
Jetzt könntest Du abschätzen, wie genau die Römer mit ihren Mitteln triangulieren können und dann schauen, ob das mit Deinen Beobachtungen übereinstimmt.
Hallo Hugin,
Im Falle Jungfrau nicht unbedingt, da es sowohl hinter Orbe (Jura) als auch hinter Augst (Schwarzwald) Erhebungen gibt, von denen aus man jeweils beide Punkte, also den jeweiligen Ort und die Jungfrau, anpeilen könnte.
Mir scheint eher, andersherum wird ein Schuh daraus. Wir kennen außer der Groma die Vermessungsinstrumente der Römer nicht, keine einzige Dioptra und kein astronomisches Messinstrument ist je gefunden worden, gleichwohl sie in antiken Texten beschrieben werden. Aber wir haben den großen Glücksfall des erhaltenen Mechanismus’ von Antikythera, der sich technologisch mindestens auf dem Stand des 17. Jahrhunderts befindet — vergleichbar mit Leibniz’ Rechenmaschine aus einer Epoche, in der in der Neuzeit schon sehr genau kartiert werden konnte.
Die vorliegenden Daten sind doch eindeutig. Und damit kein Missverständnis entsteht, in den letzten Karten sind alle wichtigen römischen Orte in der Schweiz enthalten — mit ganz wenigen Ausnahmen wie Oberwinterthur (Vitudurum) und auch Tinizong, das aus dem Itinerarium Antonini bekannte Tinnetione. Die kommen aber auch noch dran.
Die Tinizong-Daten hat mir vorhin ein Absturz von ArcGIS geschreddert, die mach ich morgen neu fertig, aber hier ist schon einmal der versprochene Abschnitt nördlich von Faulensee über den Brünigpass nach Lenzburg (Vicus Lindfeld – Wikipedia), bis hin zum ebenfalls sehr relevanten Oberwinterthur:
Gruß, Timo
Hallo zusammen,
kommen wir jetzt also zum Rest vom Schweizer Schützenfest. Da ist zunächst Arbon, unter den Römern Arbor Felix, das insgesamt unauffällig ist, aber dank einer sehr sauberen Halbgraddistanz nach Kempraten (Centum Prata) nicht allein steht.
Aber der Star der ersten Karte in diesem Beitrag ist Schleitheim, das antike Iuliomagus. Je zwei Grad nach Pachten (Contiomagus) sowie nach Alzey (Altiaia), die bekanntlich gemeinsam mit Drusenheim das gleichseitige 1°-Dreieck bilden! Jetzt gibt es also neu noch ein 2:2:1-Dreieck.
Dass Drusenheim hier nicht ganz mittig liegt, ist auch der mit 224.4 km genau 1% zu großen Distanz Schleitheim–Alzey geschuldet (diese Linie verläuft längs über den zu Augustus’ Zeit noch barbarischen Schwarzwald), aber vor allem wohl dem Verlauf des Rheins sowie der etwas unklaren Lokalisierung dieses Lagers.
Ansonsten ist das doch ein Bild für die Götter:
Und, last but not least, Tinizong. Auch hier haben wir wieder zwei 2°-Distanzen, nach Cully und nach Augsburg, sowie noch mehr:
Jetzt muss ich einmal recherchieren, ob ich nicht den einen oder Vicus ausgelassen habe, aber das sollte es in der Schweiz grundsätzlich sein. [Sehe gerade, Frick hatte ich noch nicht drin — genau ein halbes Grad bis Oberwinterthur.]
Gruß, Timo
[Edit] Die offensichtlich hier noch fehlenden Orte Konstanz und Chur sind auf jeweils eigene Art Spezialfälle. Morgen mehr dazu, bevor es zu den Landgütern geht — und dort wird es, das kann ich schon versprechen, auch noch einmal richtig lustig.
Hallo zusammen,
einen Vicus hatte ich schon mal übersehen, der hier sehr interessant ist, nämlich Ensisheim an der römischen Rheintalstraße im Elsass, 10 Leugen nördlich von Kembs (Cambete) gelegen.
Von hier aus messe ich gleich elf relevante Distanzen zu prominenten Orten. Hinzu kommt auch noch, dass Ensisheim wie Konstanz rund 70 Leugen bzw. 1.4° vom Jungfraugipfel entfernt liegt.
[Von Ensisheim sind bei optimalen Bedingungen die Berner Alpen mit der Jungfrau anpeilbar: 47.87311°N, 7.36817°E - PeakFinder]
Ein weiterer neuer Punkt in dieser Karte ist Oberentfelden, wo sich eine große Villa Rustica befunden hat, die hier prompt anschlug. Die vielen neuen kleinen Kreuze sind die bekannten Landgüter in der Gegend, welche ich mir jetzt vornehmen werde.
Villa Rustica (Oberentfelden) – Wikipedia
Und was soll ich sagen, der erste Versuch mit Oberentfelden erwies sich als äußerst ergiebig:
[Karte editiert nach neuen Ergebnissen]
Das macht richtig Freude: je genauer man hinschaut, umso besser wird es. 
Gruß, Timo
Das macht richtig Freude: je genauer man hinschaut, umso besser wird es.
Hm. Mich bestätigt das eher in meiner statistischen Hypothese, dass die Wahrscheinlichkeit “interessante” Entfernungen zu finden mit der Zahl der betrachteten Zufalls-Punkte extrem (überproportional) schnell auf 100% anwächst.
Wie wahrscheinlich ist eigentlich dass es überhaupt gelingt ein solches Netz zu konstruieren? Mal nur auf dem Reißbrett, ohne Vermessung und ohne Berücksichtigung des Geländes (überraschenderweise sind nämlich alle per Konstruktion festgelegten Orte auch noch siedlungstechnisch relativ günstig - oder Berggipfel)?
Ich bin mal gespannt was Dein Statistiker dazu sagt.
Aber Freude macht es mitzulesen, die Begeisterung steckt an 
– hns
Nur sind es ja keine Zufallspunkte, sondern Orte, die von den Römern gewählt wurden. Und ich würde mich nicht getrauen, die großen Landgüter mit hinein zu nehmen, wenn mir das Grundgerüst nicht so stabil erschiene. In der Karte ist jeder wichtige römische Ort enthalten, und es gibt mit Ausnahme von Chur keinen Punkt, der nicht elegant in das vermutete System passt — wobei es im Fall Chur, wie ich hier schon einmal gezeigt hatte, offenbar ein der Topographie geschuldetes “rätisches Sondersystem” gegeben hat, mit Luftlinien von 11 Leugen zwischen den Punkten (Septimerpass, Colm la Runga, Chur, Mels-Castels, sowie von Chur abzweigend Zillis).
Zudem wurden bei Oberentfelden nur Entfernungen berücksichtigt, die man mit einem Fuhrwerk in maximal zwei bis drei Tagen zurücklegen kann.
Mir scheint, dass wir hier etwas noch nicht verstanden haben, dass es da noch eine Dimension geben könnte, deren Symptome wir nur sehen, aber nicht den Grund.
Zu Ensisheim gibt es spannende Neuigkeiten. Nachdem gestern schon die Sichtlinie von dort zur Jungfrau auf den Tisch gekommen war, habe ich mir mal den Großen Belchen (Grand Ballon) angeschaut, der ja nur 20 km von dort liegt.
Wo landet man, wenn man von Ensisheim über den Gipfel des Großen Belchen peilt? Im antiken Zentrum der Stadt Troyes, die dazumal den wunderschönen Namen Augustobona trug!
Damit ergeben sich eine ganze Reihe sehr rechtwinkliger Dreiecke, wobei Troyes–Ensisheim–Aime [1] mit 90.0° den Vogel abschießt:
[1] Axima, Forum Claudii Centronum
Für einen perfekten rechten Winkel mit Avenches müsste man sich dort nur innerhalb der antiken Stadtmauer ein wenig nach Osten begeben.
Gruß, Timo
Und das wird noch besser. Verlängert man die Linie von Aime über Avenches nach Ensisheim weiter nach Norden, so landet man nach genau 225 Leugen oder 4.5° mitten im augusteischen Römerlager Barkhausen an der Westfälischen Pforte (Weserdurchbruch):
Nach weiteren ganz genau 1.5° erreicht man nebenbei die Elbemündung beim Asseler Sand.
Gruß, Timo
Und von Aime die Linie nach Süden verlängert, landet man nach 2.5° Distanz in Toulon, damals als Telo Martius bekannt.
Tres chic. 
[Dass die Römer an der Elbmündung gewesen sind wissen wir zwar nicht durch Funde, aber durch ihre Schriftquellen.]
Die gepunktete pinke Linie verläuft übrigens von Soissons (Augusta Suessionorum), über Drusenheim nach Augsburg (Augusta Vindelicorum) — dreimal sic!
Gruß, Timo
Und wenn man gerade gedacht hat, schöner geht es nicht — doch doch, das geht:
In der Kartenprojektion sieht das zugegeben wenig versprechend aus, aber mit Messen und Rechnen ergeben sich für die Antike sehr respektable 90.3 Winkelgrad in Toulon, und das bei einem recht sauberen 2:1:√5-Dreieck.
Und das auch noch: Von Rom (Miliarium Aureum) bis Ensisheim sind es 777 km Luftlinie, also sehr genau 7°, wie ich gerade feststelle. Da muss ich morgen wohl noch einmal ran — dabei wollte ich es mir mit den Landgütern ganz regional gemütlich machen…
Nunc est bibendum
Gruß, Timo
Genau das ist Deine noch unbewiesene Hypothese.
Die Römer könnten die Lage der Orte aus praktischen Gründen gewählt haben (unter der einzigen Bedingung dass Strassen die Orte verbinden und es halbwegs vernünftige Abstände der Mansiones gibt). Dann wird der Zufall sichtbar, wo die Eiszeiten und andere geologische Prozesse Flüsse und Berge hingesetzt haben, so dass man überhaupt Strassen und Lager bauen konnte. D.h. die Römer haben ohne großen Gesamtplan einfach nur das vor Ort Beste aus geologischen Zufällen gemacht.
Wenn man lange genug sucht (und meine statistische Hypothese über Entfernungen und Winkel in einer Menge von Zufallskoordinaten stimmt), muss man zwangsläufig Muster und Regelmäßigkeiten darin entdecken, auch wenn es nie einen Plan dazu gab. Das ist die Gegenhypothese, die zu widerlegen wäre… Eben dadurch dass man berechnet, ob meine statistische Hypothese stimmt oder nicht.
Wenn Du Kaffebohnen auf dem ganzen Tisch verschüttest und dann ein Muster drin findest, ist das ein Muster im Zufall, das wie eine absichtliche Konstruktion aussehen kann, aber dennoch keine ist.
Aber zu den Ortsangaben: falls noch nicht bekannt, hier eine Meldung von gestern Abend. Anscheinend augusteisch:
Nun, dass die Römer ihre Standorte irgendwie ausgewählt haben, versteht sich von selbst. Die Frage ist nur, nach welchen Kriterien das geschah.
Und es sind ja keineswegs alle Standorte geographisch günstig gelegen. Wenn wir uns einmal drei der Augusta-Gründungen anschauen, A. Taurinorum (Turin), A. Raurica (Augst/Kaiseraugst) und A. Bagiennorum, so ist Turin heute eine der bedeutendsten Industriestädte Europas, Augst und Kaiseraugst sind völlig unbedeutend, und von A. Bagiennorum ist nur noch eine Wüstung übrig.
Warten wir mal ab, was der Mathematiker sagt. Bis dahin werde ich weiter fleißig Daten sammeln.
Vielen Dank, aber dieser Standort am Bolongaropalast ist seit über hundert Jahren bekannt als das Kastell Höchst. Das sind ja tolle Lokaljournalisten.
Und natürlich ist es in meiner Karte enthalten. Die Distanzen von hier zeichnen sich sich nebenbei durch äußerste Präzision aus (maximale Abweichung unter 100 Meter!).
Gruß, Timo
Und weiter geht es mit der Rom-Connection, die sich kürzlich aufgetan hat. Hier hat sich nicht nur ein recht schönes Quadrat manifestiert (und damit noch ein zweites überlagerndes), es sind auch noch zwei haarsträubende Distanzen aufgetaucht.
Einmal, wie gestern schon kurz erwähnt, sehr saubere 7° (-0.09%) zwischen Rom und Ensisheim, und dann noch sauberere 12° (-0.01% !) von Rom zu jenem Punkt an der Elbmündung, der in der Verlängerung der Linie Toulon–Ensisheim–Barkhausen liegt, 1.5° von Barkhausen und 6° von Ensisheim. Freundlicherweise verläuft diese 12° Linie über Augsburg, was sie weniger spekulativ macht.
[Dass die 7° von Rom nach Ensisheim kürzer erscheinen, als die 6° von Ensisheim zur Elbmündung, ist der Kartenprojektion geschuldet — falls sich jemand wundert]
Die Distanz Rom–Namur beträgt nebenbei 10° (+0.6%), und die Distanz Namur–Elbmündung beläuft sich auf sehr genau 4.3° oder 215 Leugen.
Dass Ensisheim mächtig ist, hat man ja oben schon erahnen können — aber das übertrifft meine kühnsten Erwartungen. Und diesen Schlüsselort hatte ich Depp vorher nie auf dem Schirm. 
Gruß, Timo
PS: Vor Raubgräbern müssen wir uns an der Elbmündung wohl nicht fürchten, denn nach zweitausend Jahren Sturmfluten dürfte dort nichts mehr zu finden sein.
Hallo zusammen,
nach dem etwas unfreiwilligen Ausflug nach Rom, von dem ich froh bin, dass der Weg dorthin hier im Forum dokumentiert ist, möchte ich jetzt wieder zu den großen Landgütern in der Schweiz zurückkehren.
Diesmal ist die Villa Rustica in Zofingen an der Reihe, die mit einem Hauptgebäude von 120 Metern Länge und prächtigen Marmorböden (freilich aus späterer Zeit) alles andere als ein verträumter Bauernhof gewesen ist. Vielmehr diente dieses Gut wohl unter anderem der Versorgung des Legionslagers in Windisch, wie die zuständigen Archäologen vermuten. [1]
Villa rustica (Zofingen) – Wikipedia
Daher ist es nicht abwegig anzunehmen, dieses Landgut sei in der römischen Infrastrukturplanung von vornherein eingeplant und nicht zufällig platziert worden. Das legen auch die folgenden Ergebnisse nahe.
Besonders beeindruckend sind die n*0.25°-Distanzen nach Moudon (Minnodunum), Pfyn (Ad Fines) und Obermumpf, die im Rahmen der sinnvollen Messgenauigkeit exakt 1°, 0.75° und 0.25° entsprechen.
(Mit Lenzburg, Dangstetten, Obermumpf und Rotterswil tauchen hier gleich vier Punkte wieder auf, die auch schon von Oberentfelden aus angeschlagen hatten. Eigentlich sind es sechs, denn ich hatte Oberwinterthur (0.5°) auf der Oberentfelden-Karte entweder vergessen oder versehentlich gelöscht und Ensisheim noch nicht mit drin. [Edit: die Karte wurde inzwischen aktualisiert] Und die 5 Leugen (0.1°) zwischen den beiden Gütern sind hier auch noch nicht mitgezählt.)
Gruß, Timo
[1] Eigene Anmerkung: Da in dieser Karte auch das Lager Dangstetten relevant ist, das um 9 CE aufgelassen wurde, und das Lager in Windisch wohl erst ab 14 CE besteht, ging es hier wohl zunächst um das leider nur schwach durch einen Spitzgrabenanschnitt belegte ältere Lager in Oberwinterthur.
(Die für das Lager Dangstetten nachgewiesene Legio XIX ging bekanntlich 9CE in der Varusschlacht unter. Die Legio XIII Gemina legte dann fünf Jahre später das neue Lager in Windisch an, aber das nur am Rande.)
Und es geht weiter mit zwei weiteren Landgütern in der Gegend und einer interessanten Auswertung.
Da ist zum einen Bennwil, das mit einer sehr präzisen 1.5°-Distanz nach Tinizong auftrumpft, aber auch noch viele andere sehr relevante Linien aufweist.
Villa Rustica (Bennwil) – Wikipedia
Und dann haben wir, etwas weiter östlich gelegen, das Landgut in Neftenbach, nur drei Leugen von Oberwinterthur entfernt.
Römischer Gutshof in Neftenbach – Wikipedia
Hier fallen im überregionalen Kontext die Distanzen nach Saverne (1.5°) und nach Aosta (2°) auf — wissen wir hier doch schon lange, dass die nahezu Nord-Süd-verlaufende Luftlinie Aosta–Saverne 3° misst.
Aber auch regional begegnen uns hier wieder viele alte Bekannte: die Hälfte der Punkte kam auch schon auf der Zofingen-Karte vor, bei den anderen sieht es ähnlich aus.
Und hier alle Daten der vier bislang betrachteten Landgüter, mit einer Auszählung:
Der Sieger ist also das in jeder der vier Karten aufscheinende rechtsrheinische Lager Dangstetten, welches nur für ein knappes Vierteljahrhundert um die Zeitenwende existierte. Das scheint mir ein gutes Indiz für eine ursprüngliche Anlage der Landgüter um 15 BCE im Rahmen des Alpenfeldzugs zu sein, als wohl auch das erste Lager in Oberwinterthur entstand.
Im Schweizer Mittelland, das schon seit den Gallischen Kriegen befriedet war, hätten die Römer bis dahin rund 35 Jahre Zeit zum Messen und Planen gehabt — hier musste also keinesfalls gehudelt werden.
Gruß, Timo
Hallo,
auf die Gefahr, Euch zu langweilen, präsentiere ich ich hier nur für die Akten drei weitere als solche angesprochene Landgüter in der Schweiz, die ich bislang bearbeiten konnte. Auch diese sind wieder recht auffällig, teils mit sehr exakten überregionalen Distanzen.
Bellikon und Murimooshau zeichnen sich dadurch aus, dass von diesen Standorten besonders viele schon früher in diesem Thema relevante Berge anpeilbarbar sind:
Bellikon: Jungfrau, Schweizer Belchen (Belchenflue), Großer Belchen (Grand Ballon) und badischer Belchen
Murimooshau: Jungfrau, badischer Belchen und Säntis (letzterer außerhalb des Kartenauschnitts)
Mit drei recht weit entfernten Bergen in verschiedenen Richtungen hat besonders Murimooshau sozusagen ein sehr präzises GPS (Gipfel-Positionierungssystem).
Morgen wird es hier richtig spannend mit dem Vicus Solothurn, der bei neuerer Betrachtung für eine Überraschung gesorgt hat …
Gruß, Timo
Hallo zusammen,
jetzt also zu Solothurn. Der Vicus Salodurum entstand auf der grünen Wiese als Straßenposten und Brückenkopf an der Straße von Aventicum nach Augusta Raurica bzw. Vindonissa. Eine keltische Vorgängersiedlung hat es nach aktuellem Stand nicht gegeben. [1]
Die erste große Überraschung war nun, dass Solothurn je 450 Stadien (0.75°) entfernt nicht nur von Yverdon (Eburodunum), der Mangoldsburg und dem Landgut Kloten liegt, sondern auch von vier sehr prominenten Bergen:
Und was für Berge das sind: jeder einzelne ist in seiner Gegend der jeweils beste Aussichtsberg. Zudem haben sie ihre leichte Begehbarkeit gemein.
Sogar der Gipfel des Titlis ist für einen Dreitausender recht einfach und bei entsprechendem Wetter ohne alpine Ausrüstung zu erreichen. Die überlieferte Erstbesteigung fand schon Mitte des 18. Jahrhunderts statt, unter weitaus ungünstigeren klimatischen Umständen (‘Kleine Eiszeit’) als zur Zeitenwende, als ähnliche Bedingungen wie heutzutage geherrscht haben dürften, in denen man im Spätsommer theoretisch auch mit genagelten Sandalen eine Chance hat (bitte nicht nachmachen, die Rega wird es danken! ).
Vom Titlis können Großer Belchen, Schauinsland, Moléson und Rigi angepeilt werden — oder umgekehrt.
Die zweite Überraschung kam bei der Messung der Distanzen zwischen diesen Bergen, bei der sich folgende relevante Werte ergaben:
Damit ergeben sich zwei recht saubere gleichschenklige Dreiecke mit den schönen ganzzahligen Seitenverhältnissen 4:3:3 und 8:5:5 — aber seht selber:
[Die sogenannte Mangoldsburg hat es erst in diese Karte geschafft, nachdem ich nach dem dritten Gipfel in 450 Stadien Distanz einen entsprechenden Kreis um Solothurn gezogen hatte. Bei diesem Punkt handelt es sich um eine Wallanlage unbestimmter Zeitstellung, in der aber sowohl römische Münzen und Keramik wie auch römische Mauerreste gefunden worden sind.]
Gruß, Timo
[1] Solothurn (Gemeinde) [Historisches Lexikon der Schweiz]
Das musst Du aber erklären, wie es die Römer (oder wer auch immer) geschafft haben drei Berggipfel genau so zu plazieren, dass ein rechter Winkel herauskommt und die Entfernungen in Leugen/Stadien “glatte” Zahlen ergeben.
Weisst Du, was mich auch die ganze Zeit wundert: dass das Gleichungssystem für die Plazierung mathematisch überbestimmt ist. Wenn Du einen Ort finden sollst der zu drei Gipfeln bestimmte Entfernungen aufweist (das ist die Konstruktionshypothese) und die Winkel auch noch rechte sein sollen, dann läuft das auf eine Handvoll (Un-)Gleichungen für die Koordinaten hinaus. Dazu kommt dass der Ort auch noch möglichst an einer Verbindung von zwei anderen liegen soll…
Gesucht sind aber nur genau zwei Unbekannte (Länge/Breite) von einem Ort der alle Bedingungen erfüllt. Das ist ein mathematisch überbestimmtes Gleichungssystem, das oft keine Lösung hat.
Bei der Mangoldsburg drehst Du das Prinzip wieder um und suchst im Umkreis von 450 Stadien nach interessanten Orten. Da ja alle paar km ein paar römische Münzen gefunden wurden, ist die Wahrscheinlichkeit irgendwo auf dem Umfang des Kreises etwas zu finden recht hoch.
Je länger ich die schönen Beispiele betrachte, desto eher glaube ich, dass man in einer dicht besiedelten Gegend zwangsläufig so etwas entdecken muss, wenn man lange genug sucht. Bei 500 Orten (incl. Berggipfeln und Wallanlagen unbekannter Zeitstellung) gibt es schon 125000 Entfernungen und wenn ich meine Formel noch richtig weiß über 20 Millionen Dreiecke mit je 3 Winkeln. Da werden schon ein paar “interessante” dabei sein.
Insofern sind das alles schön anzuschauende Beispiele, aber einem Beweis für irgendwas nähern wir uns m.E. damit leider nicht.
Ein rechter Winkel ist das nicht. Und natürlich kann es nur andersherum gewesen sein: die Berge waren schon da, und jemand hat ihre Lage zueinander vermessen, etwa mit einer Dioptra.
Wenn sich dann so etwas Elegantes ergibt wie die 1°-Distanz Moléson–Titlis, liegt es doch nahe, darauf aufzubauen. Denn überall dort, wo diese zwei Berge in einem nicht zu kleinen Winkel angepeilt werden können, sind jetzt sehr exakte Positionsbestimmungen und Distanzberechnungen möglich, wobei mit weiteren Gipfeln die Präzision noch gesteigert werden kann.
Und da sowohl Moléson wie Titlis für die Römer leicht erreichbar und begehbar waren, hätte man von beiden Gipfeln aus ringsum Messungen durchführen können, deren Daten in der Kombination ein solides Grundgerüst für eine Karte vor allem des Mittellandes gewesen wären.
Wie gesagt, rechte Winkel gibt es in den letzten Karten keine, nur gleichschenklige Dreiecke. Aber ich verstehe Dein Unbehagen — wir sind uns einig, dass das alles eigentlich nicht sein kann. Aber genau deshalb lässt mich dieses Thema seit 15 Jahren nicht los.
Eine römische Präsenz dort wird aber von der Kantonsarchäologie angenommen. Wobei unklar ist, was die Römer dort getrieben haben. Aber für den Kern der letzten Karten spielt sie ja ohnehin keine Rolle, es war mehr ein interessanter Beifang.
Da Du oben von rechten Winkeln schriebst, bringt mich das zu einer weiteren Karte. Du magst Dich nicht mehr erinnern, aber vor gut vier Jahren hatte ich hier eine Karte gezeigt, die ich jetzt über die aktuelle Arbeitskarte gelegt habe.
Darauf sieht man ein Dreieck Großer Belchen–Säntis–Jungfrau, dessen Winkel die Römer leicht hätten vermessen und berechnen können, sind doch Großer Belchen und auch Säntis begehbar. Leider ist dieses Dreieck aber völlig unregelmäßig.
Was also tun, um damit arbeiten zu können? Es ist wie eine Denksportaufgabe: man setzt zwei Punkte in Solothurn und Pfyn und erhält wie durch Zauberei vier rechte Winkel!
Praktisch hätte das so geschehen sein können: Dort, wo die ermittelte Linie Großer Belchen–Jungfrau die Aare schneidet, setzt man den ersten Punkt — das wäre das künftige Solothurn. Dann fällt man von dort ein Lot, und das gleiche macht man auf dem Säntis. Dort, wo diese Lotlinien sich kreuzen, setzt man den zweiten Punkt, heute als Pfyn bekannt.
Dass Pfyn für die Römer eine geographische, um nicht zu sagen kartographische Bedeutung hatte, erkennt man schon an seinem Namen und der damit verbundenen Funktion. Ad Fines (‘an der Grenze‘) war Grenzort auf der Straße, die die Provinzen Obergermanien und Rätien verband.
Für mich ist das jedenfalls ein schönes Beispiel, wie praktisch vorgegangen worden sein könnte, mit ganz simplen Methoden, die leicht nachvollziehbar sind. Und man sieht hier auch den Hierarchieunterschied zwischen Solothurn und Pfyn: Solothurn liegt an der Aare, und hat in der Folge prosperiert. Pfyn hingegen wirkt wie willkürlich platziert, und ist heute eine völlig unbedeutende Ortschaft mit etwas mehr als zweitausend Einwohnern.
Gruß, Timo
Für mich sieht (ohne es nachmessen zu können) das Dreieck “Titlis–Schauinsland-Moléson” schon nach einem rechten Winkel aus. Vielleicht aber nur 88 oder 92°? Das wären aber so oder so nur drei Berggipfel, die eben nicht von römischen Vermessern gezielt plaziert wurden, aber trotzdem überraschend glatte Stadien-Entfernungen haben. Also ein Beispiel dafür, dass man im Zufall der Geologie durchaus sowas finden kann, selbst falls der Winkel nicht exakt 90° ist.
Jetzt verstehe ich Dein Argument, dass die Römer vielleicht auf einer vergleichbaren Kulturstufe waren wie wir und daher die Berge sehr exakt vermessen konnten, diesen Zusammenhang 2000 Jahre vor Dir entdeckt haben, um dann reinzuzoomen und Solothurn passend zu gründen, damit es auch ins von Dir wieder entdeckte Schema passt. Und ganz passend war dort auch noch die Aare.
Leider ist das weder belegbar noch widerlegbar…
Bei der Mangoldsburg zweifle ich nicht an dass es dort eine römische Präsenz gab. Nur meine ich dass man bei zufällig gewählten Siedlungsorten auf einem Kreis im Abstand von 450 Leugen rund um Solothurn sehr wahrscheinlich irgendwo fündig werden muss… Also z.B. auch mit Mangoldsburg.
Pfyn wäre aber lt. Wikipedia vermutlich erst im späten 4. Jahrhundert n. Chr. als Kastell angelegt worden. Und es liegt an der Grenze zwischen Leugen und Meilen. Daher Ad Fines. Die Lage ergab sich wohl einfach aus den Tagesreisen entlang der Strasse. Also am Boden vermessen und nicht aus der Satellitenperspektive und Peilung anhand weit entfernter Berge.
Es sind 84.7° — die Projektion in ArcGIS täuscht das Auge.
Ja eben. Und was ich heute bequem auf der Karte finden kann, hätten die Römer in der realen Welt finden können.
Warum jetzt auf einmal so polemisch? Ich habe zuletzt doch versucht zu beschreiben, wie es passiert sein könnte. Solothurn wurde nun einmal auf der grünen Wiese gegründet, just dort, wo die reale Sichtlinie Grand Ballon–Jungfrau die Aare schneidet.
Und was meinst Du mit “Kulturstufe”? Mit der Dioptra hätten sie genau über das richtige Instrument verfügt, die hier vermuteten Messungen durchzuführen, und rechtwinklige sowie ganzzahlig gleichschenklige Dreiecke konnten sie mit ihrer Mathematik berechnen. Wo siehst Du da also ein Problem?
Es ist einfach eine interessante Beobachtung, dass es hier genau im ‘richtigen‘ Abstand eine römische Präsenz gegeben hat — an einem Platz abseits einer Straße, der für ein Landgut zudem völlig ungeeignet war. Das muss man nicht überbewerten, aber es unter den Tisch fallen zu lassen wäre fahrlässig.
In dieser Zeit sind notgedrungen allerorten neue Kastelle entstanden, aber man hat keine neuen Orte mehr gegründet. Pfyn ist auch schon davor eine Straßenstation gewesen, die die Grenze zwischen Obergermanien und Rätien markierte, wie auch der Säntis und der etwas südlich diesem gelegene Walensee.
Weil in Rätien für das Publikum in Meilen gerechnet wurde, in Ober- und Untergermanien sowie der Belgica aber in Leugen. Wobei jeder gebildete Reisende wohl gewusst haben wird, dass drei Meilen zwei Leugen entsprachen.
Das haben wir ja öfter, dass es so und so schön passt.
Und jetzt noch etwas Spekulatius:
Nachdem vorhin die Linie Großer Belchen–Pfyn wieder ins Spiel gekommen war, habe ich mir diese aus der Nähe betrachtet, und dabei festgestellt, dass diese im Schwarzwald einen Berg namens Wachtbühl (1082 m) genau schneidet. Da zudem der Name interessant ist, der auf einen abgegangenen Turm oder sonstigen Beobachtungs-/Peilposten schließen lassen könnte, habe ich mal wieder gemessen — mit verblüffendem Erfolg.
Distanzen (±1%) vom Wachtbühl gemessen:
Und so sieht das dann auf der Karte aus:
Vom Wachtbühl können theoretisch folgende hier relevante Berge angepeilt werden:
Zudem ist auch noch bei optimalen Bedingungen der Blick auf den Mont Blanc möglich, und somit die vermessungstechnische Verbindung sowohl in Richtung Lyon als auch nach Oberitalien.
Sind die Römer schon in augusteischer Zeit auf dem Wachtbühl gewesen und haben dort womöglich einen Peilturm errichtet? So spekulativ wie es ist, ganz unwahrscheinlich ist es nicht, schließlich liegt dieser Berg nur rund 26 km Luftlinie vom rechtsrheinischen Lager Dangstetten, von wo Expeditionen in das Barbaricum unternommen worden waren, was augenscheinlich der Zweck dieses Lagers gewesen ist.
Ich versuche hier, ein Puzzle zu lösen, bei dem sicher etliche Teile fehlen — wie etwa bei einer antiken Keramik — und dabei muss man nach jedem kleinen Splitter ausschauen, um ja nichts zu übersehen. Aber natürlich kann Wachtbühl nur als weiteres Indiz dienen, das noch dazu außer Konkurrenz läuft, weil spekulativ.
Aber welche Funde könnte man erwarten, wenn dort eine römische Aufklärungs-/Vermessungseinheit irgendwann zwischen 15 BCE und 9 CE einen temporären Peilposten errichtet hätte?
Wachtbühl mag ein Phantom sein, aber der Punkt zeigt, welche vermessungstechnischen Goldstücke man finden kann — ob heute daheim am Rechner, oder vor zwei Jahrtausenden draußen in der Natur.
Gruß, Timo
