Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

hns · 5. Dezember 2025 um 10:28

Nur halt sehr unbequem. Außer man nimmt an, dass sie dieselben oder vergleichbare Mittel zur Verfügung hatten wie wir (hochpräzise Karten aus Satellitenperspektive, wofür es keinen Beleg oder Hinweis gibt - die Tabula ist aus Itinerarien und Beschreibungen der Topografie entstanden und selbst Ptolemäus hat keine große Genauigkeit).

Aber das bringt mich noch auf eine andere Frage: welchen Nutzen haben sie davon gehabt das alles so genau zu vermessen und dann Solothurn genau da zu gründen? Es ist doch ein erheblicher Aufwand erst mal drei Berge zu finden, und dann warten, bis man sie unter optimalen Bedingungen überhaupt anpeilen oder gar besteigen konnte. Diese dann genau zu vermessen um solche Dreiecke reinzulegen. Nur um festzulegen, wo eine Siedlung entstehen soll.

Wäre es nicht viel bequemer, entlang von einem Fluß oder einer bestehenden Strasse jede Tagesreise eine Siedlung anzulegen?

Oder wie Wikipedia zu Solothurn schreibt:

Wenn man Occams Rasiermesser anwendet, gibt es eine einfachere lokale geologische Erklärung als die großräumige Vermessung. Und ich halte die Römer eher für Pragmatiker.

Zum Wachtbühl: auch hier sind 8 Referenzorte vorgegeben bei denen die Entfernung +/1-% einen “glatten” Wert ergeben muß - und dort muss man auch noch einen Turm hinstellen können um etwas zu beobachten. Auch das ist für Länge/Breite ein ziemlich überbestimmtes System, so dass man es m.E. nicht konstruieren kann.

Wie wahrscheinlich es ist bei vielen irgendwie ausgewählten Orten zwangsläufig “glatte” Entfernungen und Winkel finden zu müssen wenn man danach sucht, bleibt die große Frage an einen erfahrenen Statistiker.

Geognost · 5. Dezember 2025 um 14:40

Ansichtssache. Für unzählige Leute ist es ein Vergnügen, für das sie teilweise viel Geld für Reise und Unterkunft zahlen, genau auf diese beliebten Aussichtsberge zu wandern.

Und wie glaubst Du, haben Vermesser gearbeitet, bevor es Satelliten gab?

Auch die konventionell im Gelände ermittelten Daten von vor 150 Jahren erlaubten schon sehr genaue Karten. Die Dufourkarte von 1845–65 etwa würde für unsere Betrachtungen hier völlig ausreichen. Auch hier steckte übrigens das Militär dahinter, Dufour selber wurde nachfolgend Oberbefehlshaber der Schweizer Armee.

Die Frage stellt sich doch bei allem, was wir hier seit Jahren sehen.

Aber wenn wir Cäsars Bericht Glauben schenken wollen, dass er den geschlagenen Helvetiern neue Wohnplätze in ihrer alten Heimat zugewiesen hat, dann hat er vielleicht die Gelegenheit genutzt, diese Plätze und die strategisch wichtigen Transitstraßen akribisch planen zu lassen. Bis dann etwa Solothurn entstand, vergingen noch einige Jahrzehnte. Und mit Augst ist es ähnlich: angeblich von Cäsar gegründet, sind die ältesten Funde jedoch augusteisch. Da hat es also viel Zeit zum Messen und Planen gegeben.

Und vielleicht unterschätzen wir heutigen Menschen den Sinn der griechisch-römischen Antike für Maß und Harmonie.

Warum wollen wir nicht annehmen, sie hätten erst gründlich vermessen und sich dann die Rosinen herausgepickt? Wobei so prominente begehbare Gipfel wie Moléson, Titlis, Rigi und Säntis ohnehin ganz oben auf der Liste gestanden hätten.

Ein weiterer beliebter Aussichtsberg ist die Belchenflue, auch Schweizer Belchen genannt, im Jura unweit von Olten und Balsthal. Diesen Gipfel habe ich mir heute im Peakfinder angeschaut, um zu sehen, welche der bislang relevanten Gipfel von hier aus anpeilbar sind.

Und das sind eine ganze Menge, sogar die Zugspitze kann man von hier sehen. Damit ist die Belchenflue eine perfekte Ergänzung der bisherigen begehbaren Berge. Schon mit diesen wenigen Gipfeln könnte man ein recht stabiles Grundnetz erstellen.

Als ich begann, die Belchenflue-Sichtlinien (von denen nebenbei keine auch nur in die Nähe einer relevanten diskreten Distanz kommt) einzuzeichnen, ließ ich die gestrigen Messungen vom Wachtbühl zunächst noch stehen und wählte mit Orange eine andere Farbe — was sich auszahlte.

Es stellte sich nämlich heraus, dass die Belchenflue exakt auf der Sichtlinie Wachtbühl–Mont Blanc liegt, was natürlich für einen ohnehin schon exzellenten Vermessungspunkt richtig sexy ist, bzw. Wachtbühl noch einmal aufwertet.

Ein interessanter Beifang der letzten Tage ist die Tête de la Charme unweit des Mont Blanc. Genau auf deren leicht begehbarem, flachem und kahlen Gipfel kreuzen sich nämlich zwei recht lange Linien: jene, die von Kempten über Säntis und Jungfrau verläuft — und die noch viel längere, die von Toulon am Mittelmeer bis zur Elbmündung führt, via Barkhausen, Ensisheim, Avenches und Aime.

Soweit der Stand der Dinge.

Gruß, Timo

hns · 5. Dezember 2025 um 15:43

Annehmen kann man viel. Nur ist die Annahme kein Beweis.

Was schließen wir daraus?

Als gesichert annehmen kann man, dass die Koordinaten
a) der Tête de la Charme und die Elbmündung nicht römischen Ursprungs sind. Müssen also zwingend als “Input” in die hypothetische Vermessung eingegangen sein. Ebenso
b) die Koordinaten von Säntis und Jungfrau.
Beide Ortspaare geben zwei exakt definierte Großkreise vor, die sich (abgesehen von Kontinentalverschiebung und Aufwölbung der Alpen) praktisch nicht verändern.
[es wäre interessant herauszusuchen, wo der “Antipode” zur Tête de la Charme ist…]

Die Schlussfolgerung ist also, dass diese zuerst vermessen worden sein müssen (weil kein Römer sie ändern konnte) und erst anschließend konnten die Römer irgendwo auf diesen Großkreisen die Orte Kempten, Toulon und ein paar andere Orte dazwischen verteilen, so dass exakt Deine Beobachtung herauskommt.

Anders kann es nicht gewesen sein (ausser man würde Zeitreisen zu den Annahmen hinzunehmen). Ist das realistisch, dass diese langen Linien tatsächlich irgendwie zuerst vermessen wurden, bevor die genannten Siedlungen angelegt wurden?

Für mich ist das eher ein weiterer starker Beleg dafür, dass es zwangsläufig ist, dass man solche Phänomene in Liniennetzen zwischen Orten finden muß, wenn man immer mehr Orte dazunimmt oder entlang von Peilungslinien nach Orten sucht.

Soweit der immer weiter steigende Stand meiner Zweifel…

Wie angeregt, kann sicher ein Statistiker dazu ein Modell erstellen und die Wahrscheinlichkeiten ausrechen, dass man etwas findet oder nichts findet, abhängig von Parametern wie der Zahl der Orte, oder der Präzision, wann man etwas als “interessant” betrachtet (wenn Du beispielsweise Genauigkeit +/- 0.001% forderst wirst Du fast nichts mehr finden).

Nur damit läßt sich das Rätsel entscheiden, ob es ein kulturelles oder ein mathematisches Phänomen ist. Das spannende ist, dass ich es für entscheidbar halte - auch ohne weitere archäologische Funde…

Leider reichen meine Mathe-Kenntnisse (und Glaubwürdigkeit) nicht aus um das selbst auszuarbeiten. Daher nur meine Anregungen aus Ingenieurs-Sicht mit Zusatz-Background in Wissenschaftstheorie und Interesse für elementarteilchenphysikalische Experimente (da steht man wohl auch dauernd vor solchen Fragen: hat man was gefunden oder ist es ein Artefakt aus dem Versuchsaufbau?).

Geognost · 5. Dezember 2025 um 17:05

Wobei die Annahme der auch heute üblichen Vorgehensweise entspricht: erst messen, dann planen.

So sehe ich das auch.

Das Schöne ist ja, dass wir sehen können, wie es hier und dort gemenschelt hat. Es gibt einen Haufen Distanzen zwischen sehr relevanten Orten, welche mein ±1%-Kriterium ganz knapp um wenige hundert Meter nicht erfüllen. Daher können wir sowohl Zeitreisende als auch antike Götter von einer Hilfestellung ausschließen.

[Sollte ich mich hier täuschen, würde ich auf Athene/Minerva tippen,

die Göttin der Weisheit, der taktischen Kriegsführung, der Kunst und des Schiffbaus sowie Hüterin des Wissens. Seit Augustus hat man sie als die siegverleihende oder die Geschicke des Staates lenkende Göttin verehrt.

Minerva – Wikipedia ]

Nur funktioniert es im aktuellen Fall ja auch mit nur den wichtigsten römischen Standorten jener Zeit. Dass alle bislang untersuchten Landgüter ebenfalls in das System zu passen scheinen, kommt da noch oben drauf.

Ein gutes Stichwort — denn mich erinnert diese Angelegenheit ein wenig an den Welle-Teilchen-Dualismus. Als ich das Thema damals hier im Forum eröffnete, bin ich nur auf rechte Winkel zwischen prominenten römischen Orten fixiert gewesen und wusste noch nichts von Luftlinien im n*0.25°-Format. Die Distanzen interessierten mich damals nur zur Berechnung der Winkel.

Und zuletzt lag mein Augenmerk auf jenen diskreten Distanzen, die im Großen und Ganzen die gleichen Punkte betreffen. Beide Phänomene sollten auf einen Nenner zu bringen sein, aber es ist halt nicht ganz trivial.

Gruß, Timo

Geognost · 6. Dezember 2025 um 16:09

Hallo zusammen,

weiter geht es mit den römischen Landgütern in der Schweiz, diesmal mit der Villa Rustica Oberlunkhofen.

Villa Rustica (Oberlunkhofen) – Wikipedia

Diese zeichnet sich nicht nur durch eine besonders große Anzahl diskreter Distanzen aus, darunter je 2° nach Augsburg und Speyer — es ergeben sich auch noch einige rechte Winkel (±1°), sowie ein gleichseitiges Dreieck zwischen Oberlunkhofen, Ensisheim und Kerzers mit Seitenlängen von 0.9° (100 km).

Die Distanz Oberlunkhofen–Martigny übersteigt 1.5° nur um 1.3%
Die Distanz Balsthal–Dijon beträgt 200.3 km oder rund 1.8°
Die Distanz Dijon–Speyer entspricht 3° (±1%)

Alles in allem nicht schlecht für ein einfaches Landgut — oder diente dieser Gebäudekomplex ursprünglich einem anderen Zweck?

Gruß, Timo

Geognost · 7. Dezember 2025 um 15:41

Hallo und einen harmonischen zweiten Advent allerseits,

denn harmonisch wird es heute hier. Erst habe ich drei weitere Landgüter der Gegend — aber damit es nicht zu trocken wird, gibt es am Ende noch eine Bastelanleitung für eine Festtagsdekoration.

Zuerst der römische Gutshof in Oberweningen.

Villa Rustica (Oberweningen) – Wikipedia

Dieser hat seinem modernen Namen Ehre gemacht und sich als recht unergiebig erwiesen. Dennoch gibt es dort einige interessante Distanzen:

Dann kommen wir zu Buchs.

Villa Rustica (Buchs) – Wikipedia

Dieser Punkt glänzt mit Qualität statt Quantität:

Und schließlich, und jetzt wird es spannend, kommen wir nach Oftringen.

röm. Gutshof an der Kreuzstrasse

Oftringen

Hier ergibt sich mit Ensisheim und Kerzers ein fast perfekter rechter Winkel von 89.8°…

… der eine perfekt gespiegelte Version des gestrigen 89.8°-Winkels zwischen Ensisheim, Oberlunkhofen und Solothurn darstellt — und das innerhalb des sauberen gleichseitigen Dreiecks Ensisheim–Kerzers–Oberlunkhofen!

Und so sieht das herauspräpariert aus (Tusch!):

Das ist mit Verlaub wohl das Beste, was wir in all den Jahren dieses Themas gesehen haben. Jetzt mag ein Statistiker mir erklären, wie wahrscheinlich das ein Zufall sein kann!

Und falls sich jemand fragt, ob da nicht noch ein dritter Innenpunkt fehlt, um die Konstruktion richtig schick zu machen — den gibt es theoretisch tatsächlich, nämlich als die aus dem Itinerarium Antonini und der Tabula Peutingeriana bekannte Straßenstation Arialbinnum.

Nur leider ist diese Station nicht lokalisiert. Manche vermuten sie in Allschwil, oft wird sie fälschlich mit Basel gleichgesetzt, aber Genaues weiß man nicht. Dummerweise hätte dieser Standort im geometrischen Idealfall knapp 6 km nördlich von Allschwil gelegen — wo sich heute der Flughafen Basel-Mühlhausen und ein Industriegebiet befindet. Damit ist ein dritter Innenpunkt, so es ihn gegeben hat, wohl für immer verloren.

Das soll aber meine Freude heute nicht trüben!

Gruß, Timo

Hugin · 7. Dezember 2025 um 21:09

Deshalb wird Postuliertes gerne über 2 verschiedene Experimente nachgewiesen! Das Gleiche hatte ich ja Timo ans Herz gelegt, dass er seine Daten mal von einem Statistiker checken lässt oder dass er archäologische Nachweise bringt. Timo könnte auch mal abschätzen, mit welcher Genauigkeit die Römer sich durch den germanischen Urwald triangulieren konnten.
Vielleicht findet man ja in Pompeji eine verbrannte Schriftrolle, die Auskunft gibt…

@Timo: Immer mehr Daten räumen nicht meine grundsätzlichen Bedenken aus. Du musst aufpassen, dass Du nicht in einem radosophischen Hamsterrad stecken bleibst!

Geognost · 8. Dezember 2025 um 14:33

Hallo Hugin,

von welchen germanischen Urwäldern sprichst Du? Die hier zuletzt behandelte Gegend zwischen Oberrhein, Aare und Allgäu ist als Kerngebiet der Latènekultur uraltes Kulturland, das von Kelten bewohnt war.

Und dass man dort mittels leicht erreichbarer Berggipfel sehr genau triangulieren konnte, wurde hier ausführlich anhand zahlreicher Beispiele dargestellt. Eine Unbekannte dabei ist freilich die Messgenauigkeit der verwendeten Instrumente, wobei eine Dioptra wohl allermindestens eine Ablesegenauigkeit von ±0.5° erlaubt haben sollte — was selbst mein kleiner Peilkompass kann und ausreichend wäre, ein wenn auch nicht ganz perfektes Grundgerüst zu erstellen.

Und warum sollte ich etwas abschätzen, was zuständige Fachleute im Gelände längst vermessen haben, wie etwa der Professor für Vermessung und Geoinformatik der Hochschule für Technik in Stuttgart, Prof. Dipl.-Ing. Siegfried Schenk?

Die maximale Abweichung auf der [über 80 km langen] Strecke, die überwiegend durch hügeliges Gelände verläuft, wofür der Mainhardter Wald ein perfektes Beispiel ist, beträgt 12 Meter. Als durchschnittliche Abweichung konnten 3,80 Meter ermittelt werden. Und lässt man im Norden und Süden jeweils 15 km, auf denen die Römer nicht ganz so genau gearbeitet haben, unberücksichtigt und betrachtet nur das 50 km lange Mittelstück, dann liegt die durchschnittliche Abweichung bei nur 92 cm!

Vortragsreihe_Mainhardt_Limesgerade_Siegfried_Schenk_2019-07-31.pdf

3.8 Meter seitliche Abweichung auf 80 km entspricht einem Fehler von weniger als 0.005% — also etwa einem Fliegenschiss auf die Länge eines Tennisplatzes!

Kurzum: die Römer konnten auch unter widrigen Umständen außerordentlich genau messen.

Was ist daran radosophisch, die Distanzen zwischen geplanten Punkten zu vermessen und dann die Ergebnisse auszuwerten? Und wenn der auch durch die römischen Maßeinheiten gegebene Bezug zum Erdumfang Dir nicht behagt, ignoriere das doch einfach, denn es könnte ja tatsächlich Zufall sein.

Kein Zufall ist es aber sicherlich, wenn wir immer wieder die gleichen diskreten Distanzen zwischen diesen geplanten Punkten finden, ganz unabhängig von der Maßeinheit.

Und noch einmal kurz zu Deiner Frage, wie sie durch den germanischen Urwald gemessen hätten. Erinnerst Du Dich an das gleichseitige 1°-Dreieck zwischen Alzey, Pachten und Drusenheim, das ansonsten ziemlich leer ist? Dort liegt der dazumal noch viel dichtere Pfälzerwald, den die Römer zunächst offenbar gemieden und lieber drumherum gemessen haben:

Gruß, Timo

Hugin · 9. Dezember 2025 um 10:33

Hi Timo,

wie gesagt, solltest Du einen grundsätzlichen Fehler in Deinen Überlegungen haben, helfen immer mehr und immer neue Daten nicht, Deine Theorie zu stützen!

Gruß,

Hugin

Geognost · 9. Dezember 2025 um 16:52

Hallo Hugin,

Für Hinweise auf allfällige grundsätzliche Fehler bin ich jederzeit dankbar. Aber jene Fehler, die ich ganz zu Anfang noch gemacht habe, hat man mir seinerzeit im Geschichtsforum ausgetrieben — wobei sich mein kompetentester Kritiker dort als hervorragender Lehrmeister erwies.

Meine Überlegungen sind ohnehin zweitrangig, denn als kleiner Geognost sehe ich meine Aufgabe in erster Linie in der Datensammlung. Und damit geht es jetzt auch weiter, mit einem wieder einmal besonders schönen Beispiel — das nicht etwa herausgepickt ist, sondern einfach das nächste auf meiner Liste gewesen ist [der noch einmal einen genaueren Blick erforderte als weiter oben]:

Der römische Gutshof in Neftenbach

Römischer Gutshof in Neftenbach – Wikipedia

Wie auch im genau 300 Stadien bzw. 0.5° von Neftenbach entfernten Triengen wurden hier Legionsziegel aus Vindonissa (Windisch) gefunden, die zwar aus einer etwas späteren Steinbauphase stammen, gleichwohl aber eine militärische Bedeutung dieser Landgüter nahelegen.

Die Highlights dieser Karte auf einen Blick:

Neftenbach, Triengen und Saverne bilden ein perfektes rechtwinkliges Dreieck (90.0°), bei Kathetenlängen von 0.5° und 1.5° [1]
Mit Lausanne und Saverne beträgt der Winkel in Neftenbach immerhin noch 89.5°, wobei in Lausanne von den freigelegten römische Ruinen gemessen wurde, die nicht das Zentrum des Vicus, bzw. der relevante Messpunkt gewesen sein müssen
Mit Aosta und Saverne ergibt sich ein ansonsten unregelmäßiges Dreieck mit den eleganten Seitenlängen 1.5°, 2° und 3°

Zu den sogenannten römischen Landgüter oder Gutshöfen, deren Hauptgebäude Villa rustica genannt wird, sollte noch erwähnt werden, dass es sich hier um eine archäologische Standardzuweisung für einzeln stehende Gebäudeensemble mit einem prominenten Hauptgebäude handelt.

Welchen Zweck diese Anlagen letztlich gehabt haben, lässt sich aus den Befunden oft nicht sicher ableiten. Auch ist die Differenzierung zwischen ‘(selbstversorgender) Straßenstation’ und ‘Landgut an einer Straße’ letztlich den jeweiligen Autoren überlassen.

Gruß, Timo

[1] Dass ich das noch erleben durfte: ein sauberer Volltreffer, bei dem uns sogar das Komma vorenthalten bleibt:

(Mit vier Kommastellen sind das 89,9896° )

Shard · 9. Dezember 2025 um 17:45

Timo,

ich glaube der Punkt der hier alle noch zweifeln lässt ist der, dass es möglich wäre dass die Winkel und Distanzen sich zufällig ergeben, schlicht durch die Masse an römischen Orten. Das könntest du halt immer noch nicht so ganz ausräumen.

Vielleicht solltest du Mal dein System bei Orten in den USA ausprobieren. Vielleicht ergibt sich dort ein ähnliches Bild?

Gruß Shard

Geognost · 9. Dezember 2025 um 19:06

Hallo Shard,

Daher ist es wichtig abzuwägen, ob es jeweils im Gesamtzusammenhang einen Sinn ergibt. Ganz sicher gibt es in meinen leidenschaftslos ermessenen Karten auch Distanzen, die sich nur zufällig ergeben.

Wenn sich aber wie hier ein perfekter 90°-Winkel mit Katheten im Verhältnis 1:3 ergibt, zwischen ohnehin schon sehr auffälligen Orten, die über die Legionsziegel auch noch in einem archäologischen Zusammenhang stehen, dann sieht das eher nicht nach Zufall aus.

Saverne hat nebenbei, anders als die deutschsprachige Wikipedia es darstellt, selbstverständlich schon als Straßenstation mindestens seit dem 1. Jahrhundert existiert (das römische Militär hat nicht abgewartet, bis sich ein privater Raststättenbetreiber findet, sondern im Rahmen der initialen Planung selber Stationen an den Militärstraßen angelegt ):

Dans l’Empire romain, une agglomération gauloise nommée « Tres Tabernae »^[47], apparaît dès le I^er siècle de notre ère à côté d’un camp romain.

Saverne — Wikipédia

Zu Deutsch: Im Römischen Reich entsteht im 1. Jahrhundert n. Chr. neben einem römischen Lager eine gallische Siedlung namens „Tres Tabernae”.

Die Betonung liegt hier auf dem römischen Lager, d.h. das Militär ist zuerst da gewesen und hat diese außerordentlich wichtige Station ursprünglich angelegt.

Die römische Siedlung hat sich, anscheinend ohne Anschluß an eine vorrömische, dank der günstigen Verkehrslage an der Zaberner [1876] Steige, dem Tor nach dem inneren Gallien, aus einer Straßenstation (Name!) entwickelt. Die mit Augustus beginnende, bis auf Arcadius fast lückenlose Münzreihe (Forrer 15ff.) gestattet den Beginn des Verkehrs und die ersten Anfänge des Ortes in das 1. Jhdt. zu setzen.

RE:Tres Tabernae 4 – Wikisource

Sie haben in den julianisch/augusteischen Jahrzehnten ganz offenbar die Grundlagen der nordwesteuropäischen Infrastruktur geschaffen — mit einer großen Zahl von Orten, die mehr oder weniger gleichzeitig geplant und angelegt wurden (plus weiteren späteren, die auf dieser Planung beruht hätten).

Generell schließe ich das keinesfalls aus — natürlich ist da einiges dem Zufall geschuldet.

Aber wenn die Punkte einerseits archäologisch verbandelt sind und andererseits so klangvolle Namen wie Saverne, Lausanne und vor allem Aosta tragen, dann ragt das aus der Menge der Punkte deutlich heraus.

Gruß, Timo

Geognost · 9. Dezember 2025 um 19:35

Polen und die USA hatte ich mir schon einmal vorgenommen: Fehlanzeige.

In Thüringen hatte ich allerdings einmal ganz am Anfang ziemlich frech eine Römerroute anhand regelmäßiger Abstände zwischen alten Orten postuliert — einige Jahre bevor das Lager Hachelbich gefunden wurde, welches genau auf dieser Strecke liegt.

Gruß, Timo

Shard · 9. Dezember 2025 um 19:41

Es ist einfach zu unglaublich! Ich bin echt gespannt wie sich das weiter entwickelt und ob du die Wissenschaft auf das Thema aufmerksam machen kannst. Es bleibt jedenfalls spannend.

Gruß Shard

Geognost · 9. Dezember 2025 um 20:32

Das ist genau das, was ich seit rund 15 Jahren empfinde, und weswegen ich nicht aufhören kann.

Da muss ich wohl noch aktiver werden, zumal sich dieses Forum recht gut gegen Recherchen von Außen absichert — was einerseits zur entspannten, freundlichen Atmosphäre beiträgt, aber dieses Forum auch zu einem ungooglable Geheimtipp macht.

Mir wäre es ja am liebsten, würde ein Team junger Leute sich dieses Themas annehmen, mit akademischer Rückendeckung und interdisziplinärer Fächerung. Aber wir schreiben das Jahr 2025, als das miteinander Austauschen draußen in der Welt auf einem Tiefpunkt angekommen zu sein scheint.

Gruß, Timo

Hugin · 10. Dezember 2025 um 10:43

Woher weisst Du das?

Geognost · 10. Dezember 2025 um 13:04

Alles was ich weiß ist, dass meine Daten korrekt sind. Darüber hinaus können nur begründete Vermutungen angestellt werden — wie es in der Archäologie nicht unüblich ist.

Inzwischen habe ich mir den perfekten rechten Winkel in Neftenbach noch einmal genauer angeschaut, die Kathete nach Saverne weiter über Pachten bis Amay verlängert — und dort wieder einen rechten Winkel gefunden, der zum rechtsrheinischen Drusus-Hauptquartier Oberaden weist.

Die Verlängerung der Kathete Lausanne—Neftenbach weist genau auf das alte Vor-Limes-Kastell in Neuburg an der Donau, das in 20 Leugen bzw. 0.4° Distanz von Augsburg lag.

Und das gleichseitige 1°-Dreieck um den wildesten Teil des Pfälzerwaldes passte da auch noch mit hinein:

Der Grund, warum Toul nicht ordentlich auf der Linie liegt, ist nicht etwa der Moselwein, sondern die Mosel selbst, die hier einen Kompromiss erzwang — schließlich traf die Straße Lyon–Trier–Köln hier das linke Moselufer:

[Oberaden und Neuburg liegen nebenbei genau dort, wo die gepunkteten roten Linien die Lippe bzw. die Donau schneiden, weshalb sich hier irreguläre Distanzen ergeben.]

Gruß, Timo

Hugin · 11. Dezember 2025 um 17:08

Meine begründete Vermutung ist, dass Du Dich mit Deinen Daten im statistischen Rauschen befindest.

Viele Grüße

Geognost · 11. Dezember 2025 um 21:51

Du übersiehst dabei, wie ich überhaupt auf diese Distanzen von 0.25°, 0.5° etc. gekommen bin. Denn das geschah sozusagen unter Laborbedingungen mit nur einer guten Handvoll sehr genau datierter Fundstellen, nämlich den noch unter Agrippa geplanten, und dann von Drusus für seinen Germanienfeldzug genutzten frühesten augusteischen Lagern am Mittel- und Niederrhein in Xanten, Moers-Asberg, Neuss, Bonn und Koblenz, deren Abstände im nördlichen Teil genau 0.25°, und dann ab Neuss genau 0.5° betragen. Ebenfalls 0.5° beträgt die Distanz von Asberg zum rechtsrheinischen Lippe-Lager Olfen — wobei sich in Asberg ein rechter Winkel mit dem halb so weit entfernten Lager bei Xanten ergibt.

Da haben wir jetzt sechs unter einem Kommando zu einem Zweck innerhalb weniger Jahre zwischen 19 und 12 BCE angelegter Stützpunkte, bei denen es statistisch gewaltig zu rauschen scheint — zumal da ja gleichzeitig etwa noch die 1°-Distanz zwischen den Nachschublagern Barkhausen (Weser) und Hedemünden (Werra [gleicher Fluss]) ist, oder die 1.25° Distanz von Oberaden (Drusus-Hauptquartier) nach Koblenz.

Ganz wenige gut erforschte und datierte römische Militärstützpunkte, ein durch Schriftquellen wie auch archäologisch dokumentierter Feldzug — sauberer kann man statistisches Rauschen zumindest in der Archäologie nicht ausschließen.

Und wenn das auch dort zu beobachten ist, wo die selben Jungs zuvor zumindest zum Teil hergekommen waren, nämlich über die Alpen (die 19. Legion aus Dangstetten, die zuvor (15 BCE) am Alpenfeldzug teilgenommen hatte, wurde wohl ab 9 BCE an den Niederrhein verschoben und bekanntlich schließlich 9 CE unter Varus aufgerieben [1]) — dann spricht das für mich eher für ein System.

Ein Landgut habe ich heute noch, und zwar Triengen, das zuletzt mit für den perfekten 90°-Winkel in Neftenbach mit Saverne gesorgt hatte und daher fällig war.

römische Villa (Murhubel, 1.-3. Jahrhundert n.Chr.)

Triengen

Dieser Punkt fällt neben dem sehr präzisen Winkel besonders durch seine sehr genauen diskreten Distanzen zu gleich vier hier schon öfter relevanten Bergen auf: Badischer Blauen, Rigi, Jungfrau — und vor allem, mit 1°, dem Moleson.

Aber ab morgen werde ich weg von den Landgütern in die Berge gehen und hier nicht nur Distanzen untereinander, sondern auch die Peilmöglichkeiten systematisch untersuchen. Ein hier ganz besonders mächtiger Berg, das Brienzer Rothorn, das an der römischen Straße gelegen ist, die bei Lungern über den Brünigpass verlief, und von der aus der Gipfel in rund dreieinhalb Stunden wandernd erreichbar ist, fehlte hier bislang noch und macht die vermutete Triangulation 1. Ordnung erst richtig rund. Von dort sieht man einfach alles an den hier schon relevant gewesenen Gipfeln — dazu demnächst mehr…

Gruß, Timo

[1] In der Wikipedia stimmt die Chronologie zur Legio XIX nicht. Hier wird die Anwesenheit am Niederrhein vor dem Alpenfeldzug aufgeführt, was natürlich Unfug ist, wenn Dangstetten von 15–9 BCE belegt war — aber Haltern, wo diese Legion danach wieder Spuren hinterließ, frühestens ab etwa 11 BCE archäologisch greifbar wird.

Hugin · 12. Dezember 2025 um 09:11

Hallo Timo,

nein, das übersehe ich nicht! Wenn Deine Methode grundsätzlich statistisch insignifikant ist, können auch immer mehr Daten sie nicht retten! Ein Statistiker, der sich damit beschäftigt, könnte solche Bedenken entkräften oder bestärken.

Abgesehen davon gibt es keinerlei zusätzlichen archäologischen Belege.

Außerdem ist der praktische Nutzen nahe Null. Was hat es den Römern gebracht, Strukturen in 0,5° Entfernung anzulegen und virtuelle rechte Winkel zu haben?

Gruß, Hugin