Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

Klare archäologische Belege, wie die Rheinlager des Germanienfeldzugs, die auf der grünen Wiese im 150- und 300-Stadien-Abstand angelegt wurden, nebst Lippe-Lager wieder in 300 Stadien Distanz, ignorierst du hartnäckig — wie auch den haarsträubend geraden 80-km-Limesabschnitt, der beweist, wie unglaublich genau die Römer vermessen konnten, wenn sie wollten.

Wie schon geschrieben, aber wohl von Dir nicht zur Kenntnis genommen:

Die durchschnittliche seitliche Abweichung auf dieser über 80 km langen Linie entspricht einem Fliegenschiss [~1 mm] auf die Länge eines Tennisplatzes [~20 m].

Du hattest nach den vermessungstechnischen Fähigkeiten der Römer gefragt, und darauf hatte ich Dir geantwortet. Warum ignorierst Du dieses Faktum, das ja nicht von mir, sondern vom Stuttgarter Vermessungsprofessor Siegfried Schenk stammt, der mit seinem Team nachgemessen hat?

Es wäre schön, würdest Du Dich sowohl zu den Rheinlagern als auch zum Limesabschnitt Walldürn-Welzheim einmal äußern. Haben wir es also Deiner Meinung nach in beiden Fällen mit Zufall zu tun, — oder haben antike Götter hier geholfen? :innocent:

Gruß, Timo

Hi Timo,

das ignoriere ich nicht! Du blendest allerdings die Möglichkeit aus, dass sich Deine Ergebnisse im Rahmen des statistischen Rauschens bewegen. Da nützt es auch nicht immer mehr Daten zu bringen. Warum sträubst Du Dich einen Statistiker drüber schauen zu lassen?

Viele Grüße

Hallo Hugin,

Ein Teil der Ergebnisse dürfte statistisches Rauschen sein — keine Frage.

Jedoch gibt es viel zu viele Fälle, in denen einfach alles zu gut passt, um nur dem Zufall geschuldet zu sein. Die wenigen frühaugusteischen Rheinlager in diskreten Distanzen zueinander sind hier nur das archäologisch deutlichste Beispiel — nebst Olfen an der Lippe und Barkhausen an der Weser und Hedemünden an der Werra.

Besonders hier im Innern Germaniens, auf dessen Unterwerfung Augustus’ Nachfolger Tiberius letztlich verzichtet hatte, haben wir den großen Vorteil, die unverfälschten Spuren der initialen militärischen Planung zu sehen. Dort gibt es etwa nur zwei bekannte Lager an Weser/Werra (Barkhausen, Hedemünden), und diese sind wieder ganz zufällig 1° voneinander entfernt gelegen, nachdem die Lager von denen man hergekommen war 0.25°- oder 0.5°.Abstände aufweisen.

Anderswo, wo wir nicht dieses archäologisch sehr enge augusteische Zeitfenster haben, mag man gern an Zufall glauben, aber in diesem Fall ist die Planung unter Marcus Agrippa allzu offensichtlich.

Das ist eine sehr seltsame, um nicht zu sagen unwissenschaftliche Argumentation.

“Bitte nicht noch mehr Fakten, weil doch eh schon klar ist, dass Du falsch liegst.”

:winking_face_with_tongue:

Gruß, Timo

Genau das ist Bauchgefühl-Statistik die völlig daneben liegen kann.
Wie groß ist der Teil, der statistisches Rauschen ist? Wieviele Fälle sind es denn, wo es zu gut passt? Aber bitte im Verhältnis zu denen wo es nicht passt!

Statistik ist die Wissenschaft den Zufall vom Glauben zu unterscheiden.

Das hat er nicht gesagt. Sondern: “Du blendest allerdings die Möglichkeit aus, dass sich Deine Ergebnisse im Rahmen des statistischen Rauschens bewegen. Da nützt es auch nicht immer mehr Daten zu bringen.”

Also: bei statistischem Rauschen nützt es nicht, mehr Beispiele im Rauschen zu finden. Ob Du 1, 10 oder 100 “schöne” Punkte aus dem Rauschen herauspickst, es bleibt ein Rauschen. Das ist eine Haupterkenntnis der Hilfswissenschaft “Statistik”. Und damit eine sehr wissenschaftliche Argumentation.

Ich interpretiere es vielmehr als Aufforderung, Deinem Forschungsprogramm eine solide statistische Basis zu geben. Eine, die sorgfältig statistisch berechnet belegt, dass es kein Rauschen sein kann. Also die von Hugin aufgezeigte und von Dir bis auf Ausnahmen verworfene Möglichkeit ausgeschlossen werden kann.

Dass man die Ergebnisse eben nicht mehr einfach glauben muss. Etwas besseres könnte Deiner Entdeckung und dahinterstehenden Theorie gar nicht passieren. Dann wäre das ein echter Durchbruch und wenn es einmal gerechnet wurde über jeden Zweifel erhaben.

Diese Rechnung lässt sich aber nicht durch immer weitere Beispiele ersetzen. Anregungen, wie das ein Profi mit entsprechender Statistiksoftware anpacken könnte, habe ich in dieser inzwischen sehr umfangreichen Diskussion schon viele eingestreut.

Gute Frage. Maximal ein Viertel würde ich schätzen.

Wie soll man das zählen, und nach welchen Kriterien? Letztlich muss man schauen, ob es jeweils historisch, bzw. archäologisch einen Sinn ergibt. Und das ist etwa der Fall bei den Drusus-Lagern am Niederrhein (Xanten, Asberg, Neuss, Bonn, Koblenz), in der Wetterau (Rödgen), an der Lippe (Holsterhausen, Olfen, Oberaden) und an Weser/Werra (Barkhausen, Hedemünden). Hier rauscht gar nichts, weil alles nachweislich aus einem Guss ist und wir dort keine weiteren Lager dieser Phase kennen [allerdings ist Dangstetten am Hochrhein kontemporär, wie auch die Walenseetürme, Colm la Runga und das Lager auf dem Septimerpass].

Dafür bin ich Dir ja auch sehr dankbar. Da ich einen solchen Profi aber nicht zur Hand habe, warte ich erst einmal ab, was mir der Mathe-Doc aus der Familie nächste Woche raten wird.


Mag sein — aber hier noch ein stratigraphisch sehr sauberes und ganz lokales Beispiel mit daher minimaler ‘Rauschgefahr’, nachdem ich heute zufällig in anderem Zusammenhang noch einmal von den kürzlichen Grabungen in Gebenstorf gelesen hatte. Archäologie-Online berichtete darüber:

Ein römischer Grossbau an der Limmat | Nachricht @ Archäologie Online

Das aktuelle Satellitenbild in Google Maps zeigt die Arbeiten sehr schön.

Da haben wir also einen römischen Gebäudekomplex an der Limmat unweit des Legionslagers in Windisch, der gleichzeitig mit diesem existierte und später nach der Auflassung des Lagers im frühen 2. Jh. ebenfalls aufgegeben und bis auf die Grundmauern abgetragen worden war.

Und gleichzeitig entstehen Mitte des 1. Jhs. die Vici in Lenzburg und Schleitheim, während Dangstetten rechts des Rheins längst aufgegeben worden war und sich ein römisches Lager jetzt am anderen Flussufer in Zurzach befand. Auch das römische Landgut in Seeb bestand seit der Mitte des 1. Jhs. — womit wir uns insgesamt sowohl räumlich als auch zeitlich in einem recht engen Fenster bewegen.

Und so sieht das auf der Karte aus:

Fünf etwa gleich alte Orte in der Nähe des Legionslagers Vindonissa, darunter Iuliomagus (Schleitheim) [1], Tenedo (Zurzach) [2] und Lenzburg [3] mit seinem griechischen Theater — mithin die gesamte Prominenz der Römerorte im Kartenausschnitt.

Braucht man wirklich einen Statistiker, um zu erkennen, dass hier Planung dahintersteckt? :wink:

Gruß, Timo


[1]

Die frühesten römischen Funde weisen darauf hin, dass der Vicus erst nach der Mitte des 1. Jahrhunderts n.Chr. an der römischen Strasse von Tenedo (Zurzach) nach Brigobannis (Hüfingen, Baden, D) errichtet worden ist.

Iuliomagus

[2]

Ab 10 n.Chr. wurde eine Folge von Kastellen im Gebiet des heutigen Bahnhofs als Stützpunkt für die Eroberung des Decumatenlands errichtet. Um diese bildete sich ein Kastellvicus;

Zurzach

[3]

Wohl bereits ab Mitte des 1. Jahrhunderts entwickelte sich die Siedlung, die sich zwischen den Tälern der Bünz und des Aabachs befand, zu einem religiösen Zentrum und einem bedeutenden Marktort zwischen Aaretal und Innerschweiz.

Lenzburg (Gemeinde)

Ich fürchte ja…

Bei der Annahme systematischer Planung stellen sich doch diese Fragen:

  • warum ist da ein Knick zwischen Lenzburg-Zurzach und Zurzach-Schleitheim?
  • warum ist Seeb nicht im rechten Winkel zur Linie Lenzburg-Zurzach?
  • was findet man in der Entfernung von 120 Stadien bzw. 0,2° bei geradliniger Fortsetzung von Lenzburg-Zurzach nach Norden?
  • wie “glatt” sind die Entfernungen die Du nicht eingezeichnet hast (Lenzburg-Seeb, Zurzach-Seeb, Schleitheim-Seeb)?

Also systematisch erscheint mir die angenommene Planung nur partiell. Und genau dieser Anteil ist das Interessante.

Zählen wir doch mal. Du hast 5 Orte beschrieben. Das gibt 8 Verbindungen (Lenzburg-Gebenstorf, Gebenstorf-Zurzach und Lenzburg-Zurzach liegen übereinander). Davon sind 4 von Dir als “interessant” markiert. Also 50%. Beeindruckend.

Nimmst Du aber 20 weitere Mitte des 1. Jhs entstandene Orte hinzu, gibt es 288 Verbindungen. Wenn da nicht zufällig ein paar mehr “glatte” Werte herauskommen, dann hast Du nur noch 1,4%. Das ist dann nicht mehr beeindruckend. Und genau das meine ich mit “Orte und Entfernungen die Du nicht zeigst”…

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Warum denn nicht? Es spricht doch nichts dagegen, einen Statistiker zu Rate zu ziehen!
Wenn der Statistiker Deine Theorie bestätigt, hättest Du ein wesentlich tragfähigeres Fundament für Deine Theorie!

Gruß,

Hugin

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Das ist leicht zu erklären. Zwischen Lenzburg und Zurzach verlief die Straße grob entlang der Aare, während auf der anderen Rheinseite die römische Route zunächst der Wutach folgte.

Warum sollte es? Immerhin steht die Linie Gebenstorf–Seeb im rechten Winkel zu dem sie mittig kreuzenden Längengrad — liegen doch Gebenstorf und Seeb exakt auf dem selben Breitengrad (die Differenz ist kleiner als der Grundriss der jeweiligen Gebäude).

Da ist man im Schwarzwald, weit abseits der römischen Straße entlang der Wutach nach Hüfingen.

  • Seeb–Lenzburg misst 28.8 km, also exakt 13 Leugen
  • Seeb–Zurzach misst 21.3 km, gerundet also 10 Leugen (-4%)
  • Seeb–Schleitheim misst 27.9 km, also auf 100 m genau 1 Viertelgrad oder 12.5 Leugen

Zwanzig sind es noch nicht geworden, aber 18 weitere Orte, von denen fast alle hier schon behandelt worden sind, konnte ich heute auf einer neuen Karte zusammenbringen.

Neu hinzu kommen, da wir ja jetzt in der Mitte des 1. Jahrhunderts sind, der römische Turm bei Stühlingen (Schloss) und das Kastell Brigobannis bei Hüfingen. Wie schon in Rätien [1] gibt es hier eine Ausnahme — so betragen die Distanzen zwischen dem Kastell in Zurzach (Bahnhof), dem Turm bei Stühlingen und dem Kastell Hüfingen jeweils sehr genau 20 km oder 9 Leugen.

[1] In Rätien gibt es bekanntlich einen 12-Leugen-Rhythmus zwischen den initialen Lagern des Alpenfeldzugs 15 BCE.

Hier meine Kontrollmessungen in SwissTopo (beide Kreise differieren etwa um eine Fußballfeldlänge):

Bei der Erstellung der heutigen Karte haben sich wieder einmal zwei rechte Winkel ergeben. Zum einen 89.7° in Lenzburg mit Kempraten und dem Kastell beim Zurzacher Bahnhof. Und dann noch 90.4° in Lenzburg mit Kempraten und Aosta.

Wie kam jetzt hier das Legionslager Aosta mit ins Spiel? Ganz einfach, denn exakt dorthin weist die Verlängerung der Linie Zurzach–Gebenstorf–Lenzburg.

Ach, schaut Euch das selber an:

Im Kernbereich sind jetzt hier wirklich alle prominenten Orte der frühen Kaiserzeit enthalten — es ist also keineswegs eine Auswahl ‘passender’ Punkte, sondern das sind die Punkte. Und falls doch der eine oder andere Vicus fehlen sollte, wäre ich für Hinweise sehr dankbar.

Dagegen habe ich doch nichts. Nur habe ich erstens die Phantasie mir vorzustellen, was mich so ein Gutachten kosten würde — und was es dann tatsächlich Wert wäre, wenn ich es selber beauftragt hätte. :wink:

Gruß, Timo

Hmmmm, da brauchst Du vielleicht etwas mehr Phantasie! Du könntest einfach Statistiker anschreiben. Es könnte da ja eine schöne interdisziplinäre Bachelor-Arbeit bei herausfallen.

Viele Grüße

Hm. Also hat doch das Gelände eine größere Rolle gespielt. Und die Strasse war zuerst da und dann kamen die Orte. Das lässt kaum Spielraum um Orte rein geometrisch zu plazieren.

Ok, also mal entlang von ferngepeilten Linien aber dann mal entlang von Breitengraden. Und mal rechte Winkel zu anderen Linien und mal Breitengrade. Also systematisch vermessen scheint mir das nicht zu sein, sondern nach Gutdünken oder Laune mal so oder so.

Das wäre doch ein idealer Ort um die Linie mit 2x60 Stadien schön nach Vermessungsplan fortzusetzen. Wenn den Römern also Vermessung wichtiger war, als geografische Gegebenheiten, dann hätten sie da doch wenigstens eine kleine Station, Wachturm oder irgendwas hinbauen können um den Ort zu markieren. Oder gar eine Strasse dort zu bauen.

Ok, das ist durchaus interessant.

Ok, also 23 Orte. Und ich zähle 18 “glatte” Entfernungen (aber vielleicht hab ich mich auch ein bisschen verzählt, weil ich immer Deine Hauptaussagen mit Hilfslinien verwechsle, aber das ändert nicht viel). Das wären dann 23x22/2 = 253 mögliche Linien also 18/253 = 7,1%. Etwas wenig im Vergleich zu den 50% aus dem ersten Bild.

Und es müsste 23x22x21/6 = 1771 Dreiecke geben. Davon ein paar mit näherungsweise rechtem Winkel. Das bleibt unter 1%. Also ziemlich selten.

Da meine ich, dass jemand der das tatsächlich systematisch vermessen hat, hier bessere Werte hätte erzielen können. Nehmen wir ein Quadrat mit 1 Leuge Seitenlänge. Das hat bei 4 Punkten 6 Linien, von denen 4 genau 1 Leuge haben, also 66%. Und 4 Dreiecke von denen alle einen rechten Winkel haben. Also 100%. Das wäre ein überzeugendes Muster.

Übrigens scheinen viele Kastelle genau an Flussmündungen zu liegen (um Brücken zu sichern? Zoll erheben?) und oft gibt es einen Zusammenhang mit dem Flussnamen und einem vor-römischen Ortsnamen: Abusina = Abens, Regina Castra = Regen, Ad Lunam = Lone sind ein paar Beispiele die mir gerade einfallen - vielleicht auch Isinisca = “Ai”-Sinus = Bogen/Knick des Ay (Mangfall) - auch in Ay-ing oder Ai-bling oder Vall-ey erhalten. Auch Augsburg entstand an der Wertachmündung in den Lech. Und Kempten war sowohl eine Strassenkreuzung als auch eine gute Lage für einen Hafen, ab dem die Iller nach der letzten Stromschnelle Richtung Donau schiffbar war (schreibt die neueste Ausgabe von “Archäologie in Bayern”). Auch das spricht sehr dafür, dass geologische Faktoren für die Standortwahl eine viel größere Rolle gespielt haben als Vermessung.

Eine plausible und einfache Theorie ist:

  1. man orientierte sich an geologische Formen und Notwendigkeiten (Flüsse, Täler, usw.)
  2. diese gaben Wege und Strassen vor - manchmal über Berg und Tal aber oft mit vielen Knicken
  3. entlang dieser Wege wurde soweit möglich in Leugen und M.P. vermessen und mit ganzzahligen Vielfachen Strassenstationen, Kastelle etc. angelegt, damit die sinnvollen Tagesentfernungen für Reiter und Ochsenkarren eingehalten werden konnten. Mehr Vermessungstechnik als Bematist oder Hodometer - für beides gibt es Belege - brauchte es dafür aber nicht.
  4. in späteren Zeiten wurden dann einzelne neue Strassen schnurgerade gebaut (oder 80km schnurgerader Limes) - so wie man in modernen Zeiten Umgehungsstrassen rund um die gewachsenen Dörfer legt.
  5. weitere “glatt” erscheindende Entfernungen sind ein statistisches Phänomen, da selbst völlig ohne Planung ab einer gewissen Zahl Orte unvermeidbar [quod refutandum esset].

Ja, als bei einem Biostatistiker oder Versicherungsmathematiker beauftragtes Gutachten ist das nicht bezahlbar, wenn Du das nicht irgendwo als Forschungsprojekt unterbringst. Vielleicht gibt es aber interessierte Studenten der Statistik? Und wir hatten doch mal vor ca. 2 Jahren einen Archäologie-Prof identifiziert, der mit mathematischen Methoden rangeht (irgendwo hier in der Diskussion vergraben). Vielleicht kannst Du ihn mit und für Deine Erkenntnisse interessieren, da er dann an einer Veröffentlichung beteiligt wird… :wink:

In diesem Sinne ein schönes Fest und Forschungserfolg im nächsten Jahr,
Nikolaus

Diese Option habe ich durchaus im Hinterkopf. Aber da ich neuerdings einen Mathematiker in der Familie habe, dem ich die Angelegenheit in ein paar Tagen persönlich präsentieren kann, warte ich erstmal ab, was der mir rät.

Von den Straßen, die Agrippa von Lyon und von Bavay nach Köln anlegen ließ, wissen wir ziemlich genau, dass die Straßenstationen von vornherein Teil der Planung gewesen sind. Und auch die etwa zur gleichen Zeit angelegte Route vom Genfersee über Moudon, Aventicum, Studen und Solothurn macht diesen Eindruck mit ihren sehr regelmäßig angelegten Stationen.

Alle diese Straßen, ob in der Belgica und Niedergermanien, wie auch in Helvetien, hatten ursprünglich den militärischen Zweck, die Rheingrenze zu schützen, bzw. Vorstöße über diese hinaus zu ermöglichen.

Das Grundnetz aus ferngepeilten Linien sollte zu dieser Zeit in der Mitte des ersten Jahrhunderts schon seit einem Menschenleben bestanden haben. Auf diesen schon in der augusteischen Zeit ermittelten Daten hätte man gut aufbauen können.

Es scheinen sich hier mehrere Phasen zu überlagern, in denen jeweils unterschiedliche Ziele verfolgt wurden. Erst gab es hier ab 15 BCE wohl ein Lager in Oberwinterthur und eines in Dangstetten, auf die alles ausgerichtet wurde — aber dann hat es einen Strategiewechsel nach der Varusniederlage gegeben und mit Windisch wurde ein neues Legionslager links des Rheins angelegt, das wiederum im frühen 2. Jahrhundert obsolet wurde, als die Grenze bis zur Donau vorgeschoben worden war.

Sowieso — außer vielleicht am Niederrhein. :wink:

Entlang der Aare im Mittelland, wo die Topographie es zuließ, gab es durchaus einige kürzere gerade Straßenabschnitte, von denen jener südwestlich von Rüti bei Büren sogar noch leidlich der Ideallinie folgt — aber klar, die sind nicht nur in der Schweiz die Ausnahme. [Einen mit Eisenerz oder Marmorsäulen beladenen Ochsenkarren möchte man möglichst auf einem Niveau halten.]

Dass ich Hilfe benötige, steht außer Zweifel. Und jetzt, da endlich ein stabiles Grundnetz gefunden zu sein scheint, traue ich mich auch eher, offensiv nach dieser zu suchen. Im Idealfall könnte ich den neu in die Familie gekommenen jungen Mathematiker gewinnen, dem ich die Ergebnisse des vergangenen Monats über die Feiertage persönlich präsentieren kann.

Dafür, und auch sonst für alles, lieben Dank!


Inzwischen habe ich die obige Karte etwas ergänzt, aber da bleibt noch einiges zu tun. Daher hier nur ein Zwischeneindruck, mit antiker Beschriftung (soweit überliefert oder *liguistisch erschlossen):

Euch — Nikolaus, Hugin, Shard und allen anderen Foristen wünsche ich entspannte Feiertage und nur das Beste für das kommende Jahr!

Und ein lieber Gruß geht auch an den Webmaster @a.brunn, der mich nicht schon vor Jahren wegen groben Unfugs hinausgeworfen hat. :grin:

Timo

Das wünsche ich dir auch, Timo!

Gruß Shard

Und es begab sich zu jener Zeit, nachdem vom Kaiser Augustus ein Gebot ausgegangen war, dass alle Welt zu vermessen sei…

…dass wohl auch in Messen (Kanton Solothurn) gemessen wurde — dessen Ortsname allerdings wohl auf das lateinische mansio zurückgeht.

Das Bild, welches sich hier mit sieben 5-Leugen- und zwei 10-Leugen-Distanzen zu anderen römischen Stationen ergibt, konnte ich Euch nicht vorenthalten:

Frohe Feiertage nochmals!

Gruß, Timo


  • Messen

Sowohl unter dem alten Dorfschulhaus als auch unter der frühma. Mauritiuskirche wurden die Fundamente röm. Häuser entdeckt.

  • Lengnau

röm. Siedlungs- und Grabfunde mit Resten einer Römerstrasse

  • Lohn

Römischer Gutshof aus dem 1. Jahrhundert n.Chr.

  • Lyss

Beim Kirchhübeli fanden sich römische Ziegel

  • Meikirch

römisches Landgut (Wandmalereien im Kryptoporticus)

  • Safnern

Röm. Siedlungsreste (Moosmühle).

  • Studen (Petinesca)

Das röm. P., in der heutigen Gem. Studen (BE) gelegen, wird in der “Tabula Peutingeriana” und dem “Itinerarium Antonini” als Station an der Strasse zwischen Aventicum (Avenches) und Salodurum (Solothurn) erwähnt. … Die frühesten Anzeichen röm. Besiedlung stammen aus der Mitte des 1. Jh. n.Chr.; eine erste Strasse im Bereich Vorderberg datiert aber bereits aus dem 1. Jahrzehnt n.Chr. Die auf Gumpboden innerhalb des früheren Oppidums entdeckten Überreste einer Mauer umgaben einen von der Mitte des 1. bis zur Mitte des 4. Jh. frequentierten Tempelbezirk, der aus sechs Umgangstempeln, drei sog. Kapellen, einem Gebäude unbekannter Funktion und einem Brunnen oder Schacht bestand.

  • Wangen an der Aare

Im Galgenhubel lag eventuell eine römische Villa.

  • Zollikofen

römische Siedlungsreste (Fähre Reichenbach, Steinibach)

Quelle: Historisches Lexikon der Schweiz (HLS) - Schweizer Geschichte

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Hallo zusammen!

Über die Feiertage hatte ich lieben Familienbesuch aus Kirchlindach. Da mir dieser Ortsname schon lange verdächtig vorkam, ursprünglich nicht so deutsch zu sein wie er zunächst anmuten mag, nahm ich die Gelegenheit, einmal nachzulesen:

Seit Aebischer (1927b: 34; cf. auch Glatthard 1977a: 85; BENB II, 460) wird der Name Lindach unbestritten auf eine Grundform *(fundum/praedium) Lentiniācum «Besitz, Landgut des Lentinius» zurückgeführt. Wie bereits Saladin (1923: 26) feststellt, ist die lautliche Ähnlichkeit mit dem Baumnamen Linde zufällig;

Kirchlindach - ortsnamen.ch

Ein neuer römischer Punkt auf der Karte wird natürlich sofort abgecheckt — und da klingelte es neben etlichen benachbarten Landgütern ausgerechnet bei (zunächst) drei sehr prominenten Punkten:

  • Noviodunum / Nyon — Als Colonia Iulia Equestris um 45 BCE gegründet (älteste römische Gründung in der Schweiz, die im Gegensatz zu Augusta Raurica auch schon archäologisch nachweisbar ist)

  • Petinesca / Studen — Vorrömisches keltisches Heiligtum, das wohl auch dank seiner Lage an der künftigen Römerstraße Nyon–Basel mit Abzweig nach Windisch, Zurzach und Hüfingen auch nach der römischen Eroberung ein bedeutender Ort gewesen ist

  • *Lentia / Lenzburg (Vicus Lindfeld) — eine der bedeutendsten römischen Gründungen in der heutigen Schweiz, schon wegen ihres fünftausend Zuschauer fassenden griechischen Theaters

Der Winkel, der sich mit diesen sehr relevanten Punkten in *Lentiniacum (zwischen Kirchlindach und Oberlindach) ergibt, liegt im Rahmen der sinnvollen Messgenauigkeit bei genau 90°.

Im größeren Zusammenhang ergibt sich dann dieses Bild:

Und nach noch intensiverer Analyse sieht das so aus:

Da hier mit Studen und Nyon zwei sehr alte Orte beteiligt sind, könnte das, zumindest links des Rheins, auf die initiale Vermessung hindeuten, zumal auch die zuvor schon auffälligen und noch viel älteren Gipfel von Jungfrau und Moléson eine Rolle zu spielen scheinen.

Gruß, Timo


Legende:

  • Durchgezogene Linien — 1 Viertelgrad und Vielfache (±1%)
  • Gestrichelte Linien — 1 Drittelgrad und Vielfache (±1%)
  • Gestrichpunktete Linien — 1 Zehntelgrad und Vielfache (±1%)
  • Gepunktete Linien — Richtungen ohne auffällige Distanzrelevanz

Edit: Noch ein Wort zu Feldkirch. Obwohl der Wikipedia-Artikel zu diesem Ort seltsamerweise noch nichts davon weiß, ist seit weit über einem Jahrzehnt archäologisch nachgewiesen, dass die römische Straßenstation Clunia sich dort befunden hat:

Clunia, ein Traum wird ergraben - Feldkirch | VOL.AT

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Hmm, das heisst, Deiner Meinung nach sind auch die Orte der Landgüter in dem vermessenen Raster enthalten?

Gruß,

Hugin

Das gilt sicher nicht für alle Landgüter, da es im Laufe der Zeit wohl auch eher private Gründungen gegeben hat. (Im frühen 2. Jahrhundert, als die Grenzverschiebung nach Norden bis zur Donau vollzogen war, wurde das Legionslager Vindonissa obsolet und das Gebiet der heutigen Schweiz vorübergehend zur mehr oder weniger ‘demilitarisierten Zone’.)

Aber zumindest bei einem Teil der Landgüter gehen die Bearbeiter von einem militärischen Hintergrund aus, zumal wenn wie in einigen Fällen Legionsziegel aus Vindonissa gefunden werden.

Was ausgerechnet *Lentiniacum so wertvoll für die römische Vermessung gemacht hätte, habe ich erst heute herausgefunden, als einige weitere der verdächtigen Berggipfel mit einbezogen wurden.

Da hat es dann einige große Überraschungen gegeben.

  • Der prominente Berg Ochsen, der hier im Thema auch schon öfter eine Rolle spielte, liegt exakt südlich (!) von *Lentiniacum, in rund 0.3° Distanz

  • Die Distanz zur Jungfrau beträgt rund 0.6°

  • Die Distanz zum Petit Ballon beträgt rund 1°

  • Die Distanz zum Säntis beträgt rund 4/3°

  • Der Winkel in *Lentiniacum mit Petit Ballon und Säntis liegt wiederum so nah bei 90° (90.06°), dass die Grenze der Messgenauigkeit erreicht ist. Das Verhältnis der Katheten beträgt dabei recht sauber 4 : 3 — womit sich das kleinste Pythagoreische Tripel (3, 4, 5) ergibt

Auch sehr auffällig sind die nahezu identischen Distanzen vom Petit Ballon nach Mertingen, Augsburg und Imst (drei Stützpunkte, die wohl schon im Rahmen des Alpenfeldzugs 15 BCE angelegt worden waren, wie auch Feldkirch und Bregenz):

:wink:

Gruß, Timo

Hallo zusammen,

auf den rechten Winkeln in *Lentiniacum aufbauend, habe ich über den Jahreswechsel einmal aufgeräumt, um den wesentlichen Kern besser sichtbar zu machen.

Dabei sind drei neue Berge hinzugekommen, die sich geradezu aufdrängten. Zwei dieser Berge tragen den sprechenden Namen ‘Hochwacht’, und der dritte ist das durch James Bond berühmte Schilthorn, das exakt südlich von Belchen und Hochwacht (781 m) liegt.

Zuerst war mir die andere Hochwacht (989 m) aufgefallen, die exakt auf der Linie *Lentiniacum–Säntis liegt.

Alles in allem ergab sich eine wie mir scheint recht klare und runde Karte. Alles passt zusammen, wenn auch nicht ganz trivial.

  • 10 Berge

  • 10 römische Ortsgründungen

  • 16 diskrete Distanzen (±1%)

  • 18 rechte Winkel (±1°)

[Alle blauen Linien sind hier Sichtlinien]


Euch allen nur das Beste fürs Neue Jahr!

Gruß, Timo

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… Mittlerweile konnte ich die Karte etwas nach Norden (bis zum Main), aber auch nach Südosten (Chiavenna) erweitern.

Die schwäbischen Limeskastelle ab 70 CE hatte ich bislang nicht beachtet [da das Hauptaugenmerk bislang auf der augusteischen Zeit lag], aber offenbar sind ältere Planungslinien für einige von diesen immer noch relevant. Selbst das erst Mitte des 2. Jahrhunderts angelegte Kavalleriekastell in Aalen ist noch sehr auffällig:

Man beachte besonders die sauberen rechten Winkel, die sich in Offenburg mit *Lentiniacum (-lindach) bzw. Kastell Höchst und Kellmünz ergeben — und das in Verbindung mit diskreten Distanzen von 3° und 1.5°.


Gruß, Timo

Hallo und einen hoffentlich gemütlichen Sonntagabend zusammen!

Heute habe ich mir einmal das in der Antike als Ad Lunam bekannte Kastell Urspring vorgenommen und systematisch die Distanzen zu den anderen in der aktuellen Karte befindlichen Punkte vermessen.

Das Ergebnis war wesentlich ergiebiger, als ich das von einer Gründung aus dem späten 1. Jahrhundert CE erwartet hätte — und das mit überwiegend sehr exakten diskreten Distanzen selbst über sehr weite Strecken.

Abweichungen von den in der Karte verzeichneten Meridiangrad-Angaben:

  • Offenburg … 0.07 %

  • Burladingen … 0.06 %

  • Kempraten … 0.0 %

  • Meßkirch … 0.04 %

  • (Meßkirch–Moléson: 0.14 %)

  • Ochsen … 0.02 %

  • Nyon … 0.08 %

  • Tinizong … 1.08 %

(Beim Ausreißer Tinizong mit einem Fehler von leicht über 1 % muss man den Vermessern die extremen topographischen Bedingungen in den Bündner Alpen zugute halten.)

Wie man sieht, passt das Ganze also nicht nur irgendwie, sondern erstaunlich genau.

Und hier ist noch etwas Schönes im Detail:

(Die Eroberung des Dekumatlandes mit der Anlage des Neckarlimes und dem Bau der römischen Kinzigtalstraße ging vom Legionslager in Windisch aus, das hernach seine Aufgabe erfüllt hatte, womit die letzte dort stationierte Legion an die Donau verlegt wurde.)

Die rechten Winkel sind hier so genau, dass das Zeichenwerkzeug in ArcGIS jeweils mit einem orangen Quadrat aufgemerkt hat:


Gruß, Timo

Hallo zusammen,

die augusteische Gründung Brigantium, das heutige Bregenz, kam hier im Thema immer etwas zu kurz, gemessen an ihrer Bedeutung.

Als ich zunächst nur nach Distanzen von einem Viertelgrad und Vielfachen, sowie einem Zehntelgrad und Vielfachen Ausschau hielt, erwies sich Bregenz als geradezu ungewöhnlich unauffällig.

Erst als seit einigen Wochen auch Distanzen von einem, zwei oder vier Drittelgrad auf meinem Schirm sind, spielt Bregenz richtig mit — und das in einer eigenen Liga, wenn es um Distanzen von 2/3° (74.4 km) geht. Gleich sechsmal findet man diese Distanz zu anderen bedeutenden Vici in der Gegend.

Aber da ist noch viel mehr, schaut es Euch an:

Gruß, Timo


— Und hier noch Infos zu den ‘neuen’ Orten in der Karte:

Bioggio
Die Anwesenheit der Römer rund um den Luganersee ist ab dem 1. Jh. v.Chr. belegt; sie hatten nördlich des Sees in Bioggio zumindest ein wichtiges Zentrum.Lugano (Gemeinde)

Gunzenhausen
Nördlichstes Kastell des Rätischen Limes, seit ca. 90 CE

Landeck
Jedenfalls befand sich im Landecker Talkessel ein Dorf, verbunden mit einer Raststation (mansio) an der Via Claudia Augusta.[7]

Partenkirchen
Partenkirchen geht auf die römische Reisestation „Partanum“ zurück. Diese lag an einem vorrömischen Handelsweg, einem Nebenzweig der am Lech entlangführenden Via Claudia, der nach der Eroberung des nördlichen Alpen- und Voralpenraumes durch Drusus und Tiberius im Jahr 15. v. Chr. ausgebaut wurde.Garmisch-Partenkirchen – Wikipedia

Wörgl
eine römerzeitliche Siedlung im heutigen Stadtgebiet ist nachweisbar.
Wörgl – Wikipedia