Hallo Marco,
das sieht schon nach einer Schanze aus.
Am besten mal dem zuständigen Amt vorlegen. Entweder kennen sie es schon, dann bekommst Du Antworten. Oder sie kennen es noch nicht, dann bekommst Du Überlegungen dazu…
Und am besten in einem Extra-Thread davon berichten. Fände ich spannend!
Grüße, Nikolaus
Falls das stimmt, hätten sie das gemeinsam mit Mont Blanc (Savoyer Alpen), Jungfrau (Berner Alpen), Säntis (Alpstein/Appenzeller Alpen), Grand Ballon (Vogesen) und der Zugspitze (Wetterstein). Allesamt Gipfel, die hier schon sehr auffällig gewesen sind.
Der jeweils beste Punkt für ein optisches Signalsystem — über das die Römer lange vor den Schweizern und Franzosen schon verfügten — ist logischerweise auch der beste Punkt für einen UKW-Sender oder eine Radaranlage, welche ebenfalls quasioptisch arbeiten.
Eben das dürfte lange vor den Franzosen auch schon den Römern aufgefallen sein. 
Ja, genau danach sieht es aus.
Hier irrt die KI.
Schon der geniale Zürcher Kartograph Hans Conrad Gyger erstellte Mitte des 17. Jahrhunderts nicht nur die wahrscheinlich modernste regionale Karte ihrer Zeit, sondern darauf beruhend auch eine damals natürlich streng geheime Karte der Hochwachten um Zürich:
(Gygers Karten sind wie damals noch üblich geostet, nicht wie heute genordet)
Die erste deutschsprachige Erwähnung eines solchen Signalsystems stammt aber schon aus der Mitte des 15. Jahrhunderts, und da wird aus Anlass eines Feldzuges der Berner gegen die Freiburger darüber geplaudert, als sei es ein alter Hut, den man jetzt einmal wieder aufsetzen müsste.
Als Bern die Thuner aufforderte, sich für den Krieg gegen Freiburg zu rüsten, regten Schultheiss und Rat von Thun am 27. Juli 1447 an, «dass man an dem Belpberg ein Wortzeichen mit füren gebi und denn uff Schönegg ensit der Kander ouch eins geben wurdi, das gesechin die knecht uff üwerm Hus ze Thun, alldenn gebin wir ein Wortzeichen uff der Wart,
Notizen über die bernischen Chuzen und Hochwachten
Kein Grund für ein ‘sorry’! Für konstruktive Kritik bin ich doch hier.
Gruß, Timo
Ja, das ist sehr interessante historische Information. Aber gerade die Karte der geheimen Hochwachten um Zürich zeigt mir dass zuerst die Berge da waren, dann die Gipfel gesucht und schließlich alles vermessen und in Karten eingetragen. Das entstehende Netz hat keine besondere erkennbare Regelmäßigkeit.
Deine Theorie ist doch dass die Römer (oder wer auch immer vorher) das genau andersherum gemacht haben. Also Linien entlang von Längen und Breitengraden vermessen und immer “glatte” Entfernungen und Winkel gewählt. Und wenn sie Glück hatten dort einen Berg vorzufinden, wurde dort eine Wacht oder Lager oder Turm oder Siedlung gegründet…
Diese Theorie wird durch diese Karte eher widerlegt. Oder zumindest, dass es irgendeine Kontinuität von römischer Vermessung zu moderner gab.
Eher haben es die Römer genau wie die Berner oder Züricher oder Freiburger gemacht: erst hohe Berge mit Rundumblick gesucht. Dann die möglichen Adressaten informiert. Und schliesslich Feuer angezündet und Lichtzeichen gegeben und die Botschafen durchgemorst… Dafür brauchte es aber nur Namen für die Berge, Leute mir grobem Orientierungssinn und guten Augen, jedoch keinerlei Vermessung.
Ich habe heute einmal Gygers Hochwachten-Karte in ArcGIS nachgezeichnet, und dabei eben doch Regelmäßigkeiten festgestellt, die für die Mitte des 17. Jahrhunderts ungewöhnlich sind und mir auch statistisch sehr auffällig erscheinen.
So liegen von den 19 Hochwachten mehr als 50%, nämlich 10, jeweils mit einer anderen Wacht sehr genau auf dem selben Längen, bzw. Breitengrad:
Naja, mein Gedanke ist, dass die Römer zunächst zwischen allen möglichen geeigneten Bergen und Hügeln gemessen hätten und erst dann auf der Grundlage dieser Kartendaten mit der Planung der Infrastruktur inklusive Signaltürmen begonnen haben.
Bei den alten Zürchern sollte das andersherum gelaufen sein. Zunächst wären seit dem späten 15. Jahrhundert die Hochwachten entstanden, und erst im 17. Jahrhundert kommt der Gyger und erstellt eine erste brauchbare Karte.
Aber wo kommen dann die ganzen sehr sauberen rechten Winkel her, welche dem modernen Gradnetz zu folgen scheinen?
Gruß, Timo
Vielleicht doch einfach aus dem Geburtstagsparadoxon?
Das lebt davon “dass bestimmte Wahrscheinlichkeiten (und auch Zufälle) intuitiv häufig falsch geschätzt werden” (Wikipedia). Deshalb hilft hier nur Statistik/Wahrscheinlichkeitsrechnung…
Im Endeffekt findest Du 5 Paare von Wachten (im Bild finde ich nur 5 rote Linien!), die “sehr genau” (wie genau?) auf dem selben Längen, bzw. Breitengrad liegen.
Zwischen den 19 Wachten gibt es insgesamt 171 (19x18/2) mögliche Paare. Ob da 5 “auffällige” Paare (2,9%) noch etwas Besonderes sind? Genau darin liegt der intuitive Schätzfehler, dass Du die Wachten doppelt zählst und in Relation zu den 19 setzt und so auf über 50% kommst.
Das mit den Wachten ist fast dieselbe Frage wie wahrscheinlich es ist, dass bei 19 Partygästen 10 mit jeweils einem anderen am selben Tag oder im selben Monat Geburtstag haben. Und da ist es so dass 50% aller Partys bei 23 Personen einen taggenauen (von 365 möglichen) Treffer (Paar!) haben. Und wenn es nur derselbe Tag oder Monat sein soll (nicht und) dann reichen viel weniger Leute.
Da geht natürlich ein, mit welcher Genauigkeit man so eine Paar-Relation als “Besonders” betrachtet. Gleicher Monat ist ein recht grober Vergleich… Dafür reichen auf einer Party grob geschätzt 5 oder 6 Teilnehmer für einen wahrscheinlichen Treffer. Auf 1° genau wäre andererseits viel anspruchsvoller (weil es 100 mögllche Werte gibt) und auf 0,1° noch mehr.
Letzteres ist der Grund, warum ich das nicht einfach selbst vorrechnen kann… Da müsste ich mich zu sehr in die Mathematik auf Geburtstagsparadoxon – Wikipedia einlesen - das ist schon zu lange her 
Und ein Statistiker müsste darüber hinausgehen und mit Irrtumswahrscheinlichkeiten und Signifikanzniveaus drangehen.
Jede dieser Linien verbindet zwei Wachten.
Es fehlt da sogar noch eine sechste, sodass 12 von 19 Punkten gradnetztechnisch auffällig sind.
So genau, dass die sich ergebenden Winkel rechte ±1° sind. Die jeweiligen Koordinaten liefere ich nach — aber leider ist wieder einmal Photopea down und ich komme mit der Beschriftung der Karte nicht weiter.
Hier nur ein weiteres Beispiel, das allerdings im Westen weit über Gygers Karte hinausgeht:
47.557° N — Hochwacht Irchel
47.556° N — Basel, Münster [1] (röm. Lager/Vicus)
Die Distanz zwischen diesen beiden Punkten entspricht mit 74.3 km recht genau 2/3°.
(Ausführlichere Antwort folgt)
Gruß, Timo
[1] Auf der exakten Breite der Hochwacht Irchel befindet man sich in Basel noch auf dem Münsterhügel, innerhalb der römischen Mauer.
Was zählt ist die Anzahl der Paare, nicht der Punkte selbst. Denn genau das ist ein wesentlicher Grund, warum man sich beim Geburtstagsparadoxon so verschätzt:
aus Geburtstagsparadoxon – Wikipedia
D.h. ein weiteres Paar dazu gibt zwar 2 weitere verbundene Wachten von allen 19 (also ca. 5% mehr), aber es ist trotzdem nur ein halbes Prozent der möglichen Paare.
Mir scheint, dass wir bei Anwendung des Geburtstagsparadoxons die Zahl der Tage gewaltig erhöhen müssten, da die Anzahl der ‘unpassenden’ Koordinaten sicher größer ist als 364.
Aber jetzt bin ich zu müde, mir darüber weitere Gedanken zu machen, geschweige denn zu rechnen. Die Gyger-Karte hat mich heute voll auf Trab gehalten und mir fallen bald die Augen zu.
Gruß, Timo
Als Nachtrag hier die relevanten Koordinaten, die ich gestern wegen technischer Probleme nicht mehr liefern konnte.
Besonders auffällig sind hier die drei Hochwachten, die jeweils sehr genau auf einem Breitengrad mit den römischen Gründungen Basel, Olten und dem Legionslager Windisch liegen:
[Karte bitte per Rechtsklick im eigenen Tab öffnen. — ¡Viva la resolución!]
Auch auf der geosteten Gyger-Karte von 1643 verläuft die Linie Windisch–Hochwacht (860 m) exakt West-Ost:
Zwischen diesen beiden Punkten besteht nebenbei keine Sichtverbindung — was aber für Gyger augenscheinlich kein Problem darstellte, da er selber oder der Zuträger seiner Daten offenbar ein Meister der Triangulation gewesen ist.
Und ich bin mir recht sicher: die Römer konnten das auch schon.
Gruß, Timo
Hallo zusammen,
heute einmal ganz etwas anderes: ein mögliches frühes Beispiel für römische Militärgeodäsie schon aus dem Zweiten Punischen Krieg, also rund zwei Jahrhunderte vor Augustus.
Laut Polybios legten die Römer im Mai 218 BCE in Erwartung der Armee Hannibals, der sich anschickte die Alpen zu überqueren, erstmals zwei Militärlager am Po an, der bis dahin noch außerhalb ihres Machtbereiches gelegen hatte. Aus diesen Lagern gingen später die Städte Piacenza und Cremona hervor.
Da es offenbar keine archäologischen Hinweise auf frühere keltische Siedlungen an diesen Orten gibt, sind [wie später unter Agrippa/Augustus am Rhein] Gründungen auf der grünen Wiese anzunehmen.
Weiterhin wurde zwei Tagesmärsche von Piacenza im heutigen Pavia eine strategische Brücke über den Ticino geschlagen, welche dann im Herbst von Publius Cornelius Scipio und seinen römischen Truppen von Piacenza aus überschritten wurde. Nach der Niederlage im folgenden Gefecht am Ticinus zogen sich die Römer vorerst wieder hinter den Ticino zurück und brachen die Brücke ab.
Zwischen den gleichzeitig errichteten Lagern am Po liegen mit 27.7 km sehr genau 150 Stadien oder 0.25° (vergl. Neuss–Asberg–Vetera am Niederrhein 200 Jahre später)
Zwischen Piacenza und Pavia liegen 44.8 km, also rund 240 Stadien oder 0.4°
[Die Kartenunterlage zeigt natürlich den heutigen Verlauf der Flüsse, der nur als Anhaltspunkt dienen soll. Die Mündung des Ticino in den Po hat in der Antike wohl näher an Pavia gelegen.]
Das sind zwar nur drei Punkte, aber immerhin wurden sie gleichzeitig aus akutem strategischen Grund angelegt, sodass eine übergeordnete Planung stark anzunehmen ist.
Es ist zwar nur wieder ein kleines Indiz für die vermutete planerische Relevanz dieser diskreten Distanzen, aber dafür ein historisch wie archäologisch besonders sauberes — und das innerhalb eines gerade einmal halbjährigen Zeitfensters.
Gruß, Timo
PS: Zu den Hochwachten in der Schweiz bin ich auf eine sehr gut gemachte Seite gestoßen, die auch für historisch interessierte Wanderer auf der Suche nach guten Aussichten interessant ist:
Hallo zusammen,
wieder einmal zurück am Niederrhein habe ich mir den römischen Verkehrsknotenpunkt Tolbiacum vorgenommen, der im heutigen Zülpich-Hoven gelegen hat.
Und so fügt sich das in die weitere Umgebung:
Der überwiegende Teil dieser Orte sind sicher augusteische Gründungen. Luxeuil-les-Bains könnte vorrömisch sein, und in Namur, Antwerpen, Daun und wenigen anderen Orten fehlen derzeit Befunde aus dem frühen 1. Jahrhundert. Das ist aber nicht verwunderlich, da die Steinbauphase erst später begann.
Fectium (Vechten) könnte etwas jünger sein — was am Gesamtbild aber nichts ändert, da die Distanz Lugdunum Batavorum (vor Katwijk im Meer)–Noviomagus Batavorum (Kops Plateau) sehr genau 1° oder 600 Stadien beträgt.
Ein schönes Restwochenende und eine gute Woche wünscht
Timo
Rödgen
Hallo zusammen,
hier wieder einmal neue Erkenntnisse. Diesmal habe ich mir Rödgen näher angeschaut, jenes von Drusus in der Wetterau gegründete Versorgungslager, das nur wenige Jahre bestand, bis es nach Drusus’ Tod wie auch sein HQ Oberaden planmäßig aufgegeben und niedergelegt wurde. (Und da sie dem selben Horizont angehören, habe ich Oberaden und Holsterhausen auch noch mit hinein genommen.)
Dafür, dass dieses Lager nur so kurz Bestand hatte, erwies sich die systematische Suche nach den diskreten Distanzen ab Rödgen als äußerst ergiebig — und das mit teils sehr exakten Distanzen.
Besonders interessant scheinen mir die nahezu exakt 4° zur Passhöhe des Septimerpasses, wo Drusus’ Truppen im Rahmen des Alpenfeldzuges 15 BCE ein Lager angelegt hatten. Die gleiche Distanz ergibt sich zum Berg Moléson, der bekanntlich schon mehrfach auffällig gewesen ist:
Hinzu kommt auch noch, dass die Distanzen von Köln nach Hermeskeil sowie nach Rödgen nahezu identisch sind:
Zwar keine der hier vorrangig relevanten diskreten Distanzen, aber 142.25 km entsprechen 64 Leugen oder 96 m.p. — also dennoch nicht ganz unrund.
Gruß, Timo
Und wieder einmal Hallo!
In die obige Rödgen-Karte habe ich inzwischen einmal die Zülpich-Karte von etwas weiter oben eingetragen, wobei sich neue Erkenntnisse ergaben.
So hatte ich in der Zülpich-Karte die Distanzen nach Holsterhausen (1°) und Nijmegen (1.25°) übersehen, sowie die 0.5°-Linie nach Daun [1] nicht 1.5° weiter verlängert bis nach Saverne.
(Zülpich-Hoven–Saverne: 222.5 km = 2° + 0.13 %)
Und mit Saverne kam der exakt 4.5° nördlich davon gelegene augusteische Stapelplatz Bentumersiel auch wieder ins Spiel — aber seht selbst:
Nimmt man jetzt noch die weiteren diskreten Distanzen ab Vetera 1a mit hinein (in Grün), wird es schon wieder etwas unübersichtlich:
Aber das ist wirklich die Crux bei diesem Thema. Je mehr Daten man in der Karte unterbringt, umso unübersichtlicher wird es. 
Gruß, Timo
[1] Der Kreuzungspunkt der beiden je zwei Grad weiten Linien Hermeskeil–Vetera und Saverne–Zülpich in Daun (*-dunum) liegt tatsächlich genau im Zentrum der Altstadt (!):
… Jetzt war es fällig, Saverne (wieder) einmal einer genaueren Überprüfung zu unterziehen — und das erwies sich als sehr erhellend.
Links nur die diskreten Distanzen ab Saverne, und auf der rechten Seite etwas mehr Zusammenhänge, die sich daraus ergeben:
Die beeindruckend identisch exakten 4/3°-Distanzen (+0.03%) zwischen Zülpich-Hoven und Pachten sowie Alzey waren mir bislang entgangen.
Insgesamt scheint mir dieses Beispiel mit seinen wenigen, aber prominenten Punkten (welche sich unter anderem mehrfach die Linien teilen) gut geeignet, Planung statt Zufall anzunehmen.
Hier Links zu jenen Punkten in der Karte, die im Thema selten oder noch gar nicht vorkamen:
Gruß, Timo
