Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

AngelaW schrieb:

@Geognost

Selbstverständlich war der Hansebund nicht an Landvermessung interessiert. Insofern fürchte ich, dass du meine Fleißarbeit missverstanden hast.

Ich habe diese Karte gewählt, um Standorte eines wie auch immer gearteten Zusammenhangs zu verbinden. Weil auch ich das Phänomen der rechtwinkligen Dreiecke für etwas halte, das m. E. mit einiger Wahrscheinlichkeit lediglich etwas aus Daten Konstruiertes darstellt. Und ich habe lediglich auf der Karte gesetzte Markierungen verbunden, keine exakten Geodaten (über ein so entzückendes Tool verfüge ich nicht).

Schon klar — aber nach Augenmaß funktioniert das eben nicht.

AngelaW schrieb:

@Geognost

Wie genau sind die von dir verwendeten Geodaten der römischen Standorte, bzw. wo liegen jeweils die Messpunkte?

Soweit bekannt, und das betrifft die allermeisten Fälle, wurde von mir von der Mitte des jeweiligen Kastells oder Lagers gemessen. (Wobei sich manche Winkel etwa von 89.3° auf 89.6° ‘verbessern’ ließen, würde man etwa von einem Lagerwall statt dem Zentrum messen.) Hierbei wurde explizit das augusteische Zeitfenster beachtet, relevant etwa in Nijmegen (Hunnerberg), Xanten (Vetera I), Bonn (Markt) oder Haltern (Ostlager).

RandomHH schrieb:

kurti schrieb:

[…] Ich bezweifle sehr, dass man auf 60 km noch ein Feuer oder einen Turm anpeilen kann ohne Fernglas.

“Für einen Menschen direkt am Strand mit Augenhöhe 1,80 m ist der Horizont knapp 5 Kilometer entfernt. Steht dieser Mensch auf einer 20 Meter hohen Klippe, kann er schon 17 Kilometer weit blicken. Auf einem 100 Meter hohen Turm wäre der Horizont 36 Kilometer entfernt. Von einem Flugzeug, das in 10 Kilometern Höhe in einem wolkenlosen Himmel fliegt, ist der Horizont 360 Kilometer entfernt. Und da gibt es im Grunde nach oben keine Grenzen.”
(Wie weit kann der Horizont maximal entfernt sein? - SWR Wissen)

Und deshalb peilt man natürlich gerne hohe Berge an. Und nebenbei: die Rauchsäule eines großen Feuers kann man bei Windstille auch hinter dem Horizont noch ausmachen. Vor GPS sind etwa die sehr weit sichtbaren Dampfsäulen von Kraftwerken bei Flugzeugführern zur Navigation sehr beliebt gewesen.

Gehörst du vielleicht zum Freundeskreis Römerforschung im Weserbergland? Denn dort habe ich gerade dieses PDF über „ Die vermutete landesweite topographische Bestandsaufnahme der Römer in Germanien “ gefunden. Das Lesen hebe ich mir aber für später auf.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjM-prOoe3xAhXPh_0HHXY2BS4QFjABegQIDhAD&url=https%3A%2F%2Fwww.roemerfreunde-weser.info%2Flandvermessung.pdf&usg=AOvVaw1N1W8xvHbcAXTrRAACxxVH

@ Geognost

Äh, nein. Er vermutet, dass das Maß zuvor schon gebräuchlich gewesen ist.

Richtig, es war offensichtlich ein “keltisches” Maß. (Es gab offensichtlich zwei verschiedene ? )

Während die älteren Messsteine ( Landvermessung ab Cäsar, Augustua usw. ) in Meilen angegeben waren, setzte Septimius Severus ( 3.Jhdt.) die Leuge offiziell wieder ein.

Das gemeine Volk (die Gallier) verwendeten aber die ganze Zeit “ihre” Leuge. Das hatte aber nichts mit der Vermessung des Reiches durch Cäsar und seine Nachfolger zu tun. Da herrschte Staatsräson !

_ Das ist die offizielle Meinung der Forschung und war auch die von Mommsen. _

Es ist nur die Frage offen, warum Severus das machte und dann fängt man an zu raten und zu phantasieren, wie Mommsen das ausdrückt.

Vieles spricht dafür, dass die Leuga zu 1.5 m.p. ein gebräuchliches Maß bei gallischen Legionen gewesen ist, lange bevor sie offiziell zivil eingeführt wurde.

Wo hast du denn das her ?
Das war in den “keltischen” Kriegsverbänden “vor” den Römern wohl so, aber Auxiliartruppen hatten hier im Auftrag Roms nicht mit ihren Maßen zu vermessen, sondern mit dem Maß der Administration.

Immunes der Legion

ZITAT:

Immunes (lateinisch, Plural von immunis „von (öffentlichen) Diensten befreit“) waren in der Römischen Legion privilegierte Soldaten, die vom normalen Dienst (munera) befreit waren und spezielle Aufgaben hatten.

Das Aufgabenfeld der Immunes war weitläufig.[2] Nach einem Fragment aus dem 2. Jahrhundert[3] zählten neben anderen die folgenden Spezialisten zu den Schwerdienstbefreiten:
…Mensor = Landverrmesse ENDE

In diesem Fall musste vor allem die Jungfrau angepeilt werden, die bei gutem Wetter sommerabendlich perfekt beleuchtet wird:

Du kannst die Jungfrau nur am Anfang der Strecke und am Ende anpeilen. Die Strecke selbst mußt du dann nach dem gemessenen Winkel 90° oder 57° akribisch verpeilen und die Höhenunterschiede mittels Staffelmessung überwinden. Dein Ziel siehst du nicht auf 60 km Entfernung und du weißt gar nicht wie lang die Strecke ist bist du in Rüti angekommen bist. Unterwegs mußt du immer Probepeilungen machen bist du den 90° Winkel zur Jungfrau in Rüti anpeilst. Man kann das auch umdrehen.

Was die Türme betrifft, so bin ich ganz bei Dir. Interessanterweise gibt es noch heute in manchen mitteleuropäischen Regionen eine alte Tradition, bei der riesige Holztürme errichtet und hernach mit Stroh und Reisig gefüllt angezündet werden. So eine Riesenfackel konnte man früher in einer klaren Nacht locker über 100 km hinweg sehen.

Als alter Schrumpfgermane solltest du das doch kennen ! :grin:

Das sind Sonnenwendfeuer.Die Kirche hat daraus die Johannisfeuer gemacht.

Allerdings sollte man sich bezüglich Sicht über 100 km nicht täuschen. Ich habe in den Alpen oft daran teilgenommen und ich schätze mal, dass nach 30 bis 40 km Ende mit dem Glühwürmchen ist. Obwohl sich die Gemeinden gegenseitig überbieten mit gößer, höher und Bilder herstellen. ( Kreuze, Sonnen usw. )

Hier mal ein Beispiel wo ich auch öfter war:

Tiroler Zugspitz Arena bei Ehrwald.

Links Zugspitze bis Gipfel 5,5 km. Im Hintergrund Hohe Munde 13 km und weitere Gipfel in der Bergkette bis zum Grünstein 7 km.

Das Problem ist aber doch, dass ich z.Bsp. verabredet in Barkhausen und Haltern ein Feuer mache und jetzt auf die Suche nach dem Ort des rechten Winkels gehen muß. Es sei denn, Kneblinghausen ist schon da, aber dann war auch ddas Trippel schon da.

Wenn überhaupt, dann muß man kleinere Brötchen backen bis die Orte einbezogen sind und dann kann ich laaaaaaange Dreiecke bilden. Trotzdem sind sie dann Zufall.

Wie ich auch überlege, meine drei Gramm Gehirn quäle, aber mir fällt keine konstruktive Lösung zu dem Problem ein und muß mich leider Goethe anschließen mit den Worten:

_"Da steh’ ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor "! _ :s

Deswegen könnte man ja auch vermuten, dass die Römer sich hier wie so oft fortschrittlicher ‘Beutetechnologie’ bedienten, als sie über den Rhein nach Osten drangen.

Gut, Problem verlagert, aber nicht gelöst ! :zipper_mouth_face:

@ RandomHH

Hallo Barbara,

es ging mir nicht um deinen Horizont ! :angel:
Ich bezweifle, dass man in 80 oder 90 km noch den Turm eines Lagers sieht. Rein vom Sehvermögen her !

_Gehörst du vielleicht zum Freundeskreis Römerforschung im Weserbergland? Denn dort habe ich gerade dieses PDF über „Die vermutete landesweite topographische Bestandsaufnahme der Römer in Germanien“ gefunden. _

Hatte ich schon mal verlinkt ! :wink:

Gruß
Kurti

Hugin schrieb:

Hallo Geognost,

wie kommst Du darauf, dass die Römer Schiineflue und Jungfrau zur Vermessung benutzt haben?

Gibt es da irgendwelche Hinweise oder hast Du dir die Berge ausgesucht, damit ein rechtwinkliges Dreieck entsteht?

Der wichtigste Hinweis ist die alte römische Straßenkreuzung in Rüti bei Büren, die exakt an der richtigen Stelle für eine solche Messung liegt, nämlich genau querab der Jungfrau.

So oder so wird die Schiineflue von der Linie von Petinesca (Studen) über Rüti bei Büren, Salodurum (Solothorn), Olten, röm. Signalposten Wülpelsberg nach Vindonissa (Windisch) geschnitten. Eine gewisse Relevanz kann somit nicht bestritten werden.

RandomHH schrieb:

Gehörst du vielleicht zum Freundeskreis Römerforschung im Weserbergland? Denn dort habe ich gerade dieses PDF über „ Die vermutete landesweite topographische Bestandsaufnahme der Römer in Germanien “ gefunden. Das Lesen hebe ich mir aber für später auf.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjM-prOoe3xAhXPh\_0HHXY2BS4QFjABegQIDhAD&url=https%3A%2F%2Fwww.roemerfreunde-weser.info%2Flandvermessung.pdf&usg=AOvVaw1N1W8xvHbcAXTrRAACxxVH

Kurti hatte diesen Text oben schon einmal verlinkt, und da las ich ihn zum ersten Mal. Der Autor hat manch gutes Argument (wenn auch die Substanz fehlt), aber sein Ton missfällt mir ein wenig.

kurti schrieb:

Hatte ich schon mal verlinkt ! :wink:

Arghhh… sorry! Ich les dann mal nach, ob es was für diese Diskussion gebracht hat.

RandomHH 

Hallo Barbara,

was mich zum Thema Landkarten der Römer wundert, ist, dass nur Werke wie die TP einige Stadtpläne und Parzellierungen von Gemeinden übrig geblieben sein sollen. Es gibt Abschriften von der Antike bis ins Mittelalter.

Agrimensor

ZITAT

Die älteste erhaltene Handschrift stammt aus dem 6. Jahrhundert. Karolingische Abschriften gehen auf verlorene spätantike Vorlagen zurück und reproduzieren auch die Bilder ihrer Vorlagen. ENDE

Wenn man sich das Bild anschaut sieht das sehr nach TP aus !

Hier noch ein paar Seiten aus dem Werk über die Vermessung.  (Corpus agrimensorum  Romanorum )
Eine Beschreibung mit allen Messtechniken und Geräten aus dieser Schrift hatte ich auch schon verlinkt.

Gruß
Kurti

Geognost schrieb:

Hugin schrieb:

Hallo Geognost,

wie kommst Du darauf, dass die Römer Schiineflue und Jungfrau zur Vermessung benutzt haben?

Gibt es da irgendwelche Hinweise oder hast Du dir die Berge ausgesucht, damit ein rechtwinkliges Dreieck entsteht?

Der wichtigste Hinweis ist die alte römische Straßenkreuzung in Rüti bei Büren, die exakt an der richtigen Stelle für eine solche Messung liegt, nämlich genau querab der Jungfrau.

So oder so wird die Schiineflue von der Linie von Petinesca (Studen) über Rüti bei Büren, Salodurum (Solothorn), Olten, röm. Signalposten Wülpelsberg nach Vindonissa (Windisch) geschnitten. Eine gewisse Relevanz kann somit nicht bestritten werden.

Hallo Geognost,

Dein einziger Anhaltspunkt ist also, dass Du als Römer das so gemacht hättest, weil dann Dein rechtwinkliges Dreieck rauskommt.

Ohne jetzt Google bemüht zu haben, kommen doch auch andere Berge in betracht.

Ich finde das sehr dünne…

Gruß,

Hugin

kurti schrieb:

was mich zum Thema Landkarten der Römer wundert, ist, dass nur Werke wie die TP einige Stadtpläne und Parzellierungen von Gemeinden übrig geblieben sein sollen. Es gibt Abschriften von der Antike bis ins Mittelalter.

Mit der TP habe ich mich vor vielen Jahren mal ausführlicher beschäftigt und bin (für mich) zu dem Schluss gekommen dass diese nicht mal eine Abschrift (Abzeichnung) einer Antiken KARTE ist (4. Jhdt) wie man überall liest, sondern ca. 8.-10. Jhdt aus überlieferten Itinerarien neu zusammengebastelt wurde. Hinweise dazu sind für mich z.B. dass an manchen Stellen klar die Formel “Ab A ad B” in die Karte eingetragen wurde. Genau auf diese Art ist z.B. das IA mit Zwischenüberschriften versehen. In einer originären und immer wieder abgezeichneten Karte gibt das keinen Sinn und irgendjemand hätte das weggelassen. Und ein paar Fehler beim Zeichnen lassen sich dann auch leichter erklären.

Agrimensor

https://de.wikipedia.org/wiki/Agrimensor

ZITAT

Die älteste erhaltene Handschrift stammt aus dem 6. Jahrhundert. Karolingische Abschriften gehen auf verlorene spätantike Vorlagen zurück und reproduzieren auch die Bilder ihrer Vorlagen. ENDE
Wenn man sich das Bild anschaut sieht das sehr nach TP aus !

Allerdings! Den Stil ein Städchen darzustellen finde ich überraschend ähnlich. Würde aber in mein Bild passen, wenn demjenigen dem ein paar Exemplare von Itinerarien und ein Exemplar der Abschriften über den Agrimensor in die Hand gefallen sind sich davon hat inspirieren lassen. Vielleicht noch ein Exemplar des Ptolemaios dazu und er hatte alles um in einer riesigen Fleissarbeit erst mal Küsten und Landschaften zu malen und dann Orte zu plazieren. Und am Schluss die Stecken aus den Itinierarien als Haken zu übertragen…

Dann gibt es auch noch den unbekannten Geographen von Ravenna, bei dem man in den Texten erstaunliche Ähnlichkeiten zur TP gefunden hat. Siehe Wikipedia-Artikel.

Wenn meine Schlussfolgerung stimmt, dann hatten die Römer keine grossflächigen Landkarten. Sondern nur Itinerarien und Werke wie die Forma Urbis. Allerdings spricht der Wiki-Eintrag zur Forma Urbis von Grundbuchkarten im “gewöhnlich verwendeten” Massstab 1:240. D.h. es gab zumindest kleinflächige Karten.

Aber ich will nicht vom Thema der Fernvermessung in der Kaiserzeit ablenken (und es ist schon viel zu lange her dass ich mich mit TP, IA und ähnlichem beschäftigt habe, als dass ich jetzt aus dem Gedächtnis eine Diskussion bestehen möchte).

Geognost schrieb:

AngelaW schrieb:

@Geognost

Selbstverständlich war der Hansebund nicht an Landvermessung interessiert. Insofern fürchte ich, dass du meine Fleißarbeit missverstanden hast.

Ich habe diese Karte gewählt, um Standorte eines wie auch immer gearteten Zusammenhangs zu verbinden. Weil auch ich das Phänomen der rechtwinkligen Dreiecke für etwas halte, das m. E. mit einiger Wahrscheinlichkeit lediglich etwas aus Daten Konstruiertes darstellt. Und ich habe lediglich auf der Karte gesetzte Markierungen verbunden, keine exakten Geodaten (über ein so entzückendes Tool verfüge ich nicht).

Schon klar — aber nach Augenmaß funktioniert das eben nicht.

AngelaW schrieb:

@Geognost

Wie genau sind die von dir verwendeten Geodaten der römischen Standorte, bzw. wo liegen jeweils die Messpunkte?

Soweit bekannt, und das betrifft die allermeisten Fälle, wurde von mir von der Mitte des jeweiligen Kastells oder Lagers gemessen. (Wobei sich manche Winkel etwa von 89.3° auf 89.6° ‘verbessern’ ließen, würde man etwa von einem Lagerwall statt dem Zentrum messen.) Hierbei wurde explizit das augusteische Zeitfenster beachtet, relevant etwa in Nijmegen (Hunnerberg), Xanten (Vetera I), Bonn (Markt) oder Haltern (Ostlager).

Nach Augenmaß habe ich bei meinen Hanse-Dreiecken auch nicht gearbeitet. Ich habe meine rechten Winkel schon so exakt wie möglich auf den Markierungen der Karte platziert. Und wenn schon das Verschieben des Messpunktes von Lagermitte zum Grenzwall eine Verbesserung des Ergebnisses darstellt, dann könnten – statt Stadtmitte – die Positionen von Kontor, Lagerhaus oder Hafen gleichfalls zu „Verbesserungen“ führen, oder?

Aber deine ganzen Kritikpunkte an meiner ‚Hanse-Karte‘ greifen nicht, weil es hier nicht um Vermessung geht, sondern ganz prinzipiell um das von dir entdeckte Phänomen der rechtwinkligen Dreiecke. Das hast du nicht erkannt.

Jetzt mal abgesehen von dem m. E. nicht ‚beobachtbaren‘ Phänomen der rechtwinkligen Dreiecke:

Einer deiner Kritikpunkte an der ‚Hanse-Karte’ war, dass keine übergeordnete Planung erkennbar sei.

Wenn ich mir nun deinen letzten Kartenausschnitt der ‚umkämpften Gebiete‘ ansehe, dann kann ich kein System (keine Planung) hinter der Abfolge der Dreiecke entdecken. Du bist schon nach der Vorgehensweise bei der Auswahl der Messpunkte gefragt worden. Auch @hns hat schon sehr früh nach dem Konstruktionsprinzip gefragt. Ich denke, eine entsprechende Überlegung ist zur Stützung deiner Theorie unabdingbar.

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@ AngelaW

_Du bist schon nach der Vorgehensweise bei der Auswahl der Messpunkte gefragt worden. Auch @hns hat schon sehr früh nach dem Konstruktionsprinzip gefragt. Ich denke, eine entsprechende Überlegung ist zur Stützung deiner Theorie unabdingbar. _

Hallo Angela,

du bist im wahrsten Sinne des Wortes ein Engel ! :angel:

Genau das ist neben den zu großen Entfernungen der Dreh-u. Angelpunkt. Ich mache das immer am Beispiel Haltern, Barkhausen und Kneblinghausen fest.

Während des Vormarsches hätte sich kein Feldherr eine solche Vermessung angetan und es wäre auch eine Marschrichtung ins Blaue mit Lager im Blauen gewesen. Ergo hat man, wenn überhaupt, hinterher vermessen. Wenn jetzt alle drei Lager schon da waren, dann war das Dreieck ein Zufall.

Wenn nicht, dann mußte es eines davon noch nicht gegeben haben und wurde erst jetzt als Vermessungspunkt festgelegt. Wegen dem rechten Winkel wäre dies wahrscheinlich Kneblinghausen. Erst, wenn ich in Haltern und Barkhausen die Feuertürme entzündete wußte ich in welcher Richtung die beiden Lager standen. Deshalb konnte ich auch jetzt erst Kneblinghausen anlegen. Das wiederum hätte aber bedeutet, dass ich nachts auf einer Strecke von 90 km auf die Suche nach dem rechten Winkel gehen, reiten oder fliegen mußte. Mal abgesehen davon, ob man diese Feuer überhaupt sehen konnte, ist das von der Hergehensweise Nonsens.

Die einzigste Möglichkeit war in Marschlagern entlang der Altwege Türme zu errichten und von dort über Baumwipfel hinweg kürzere Strecken anzupeilen und jeweils einzunorden. Das hätte dann in etwa unserer Landvermessung der Herzogtümer entsprochen.

Die hatten aber Ferngläser, um einen Turm oder Leuchtturm zu orten wie unsere cleveren “Ostfriesen” mit ihrem _“Ottifant” _! Dazu kam noch F. Gauß. Trotzdem war die längste Strecke nur ca. 75 km.

Um erst mal eine räumliche Vorstellung der neuen “Provinz” zu bekommen, wie Geognost meint, wären der Nord-Südverläufe der Flüsse und ihre Länge ( durch die Märsche oder Schiffsfahrten ermittelt ) und der grobe Ost-Westverlauf der andern ausreichend gewesen. Aber nicht mal dies war vorerst notwendig.
Varus, der ja vor hatte eine Infrastruktur und Verwaltung aufzubauen hätte dann als erstes die Feldvermessung und weitere Rodungen um die “germanischen” Siedlungen angeordnet. Es ging um Erträge Steuern usw. Dann hätte man die Altwege ausgebaut und mit “Meilensteinen” versehen. Mehr brauchte der Kaiser nicht für seine neue Provinz. Vielleicht noch eine TP mit Landschaftsbeschreibung !?
Als der gute Varus sich aufführte als wäre er schon der Herr im Lande und Gericht hielt, Tribute forderte, da wurden die Germanen allerdings leicht sauer und es wurde nichts mit der Feldvermessung.

Gruß

Kurti

@ Alle

Bevor wir gern weiter über das Ob, Wie und Warum diskutieren, würde ich gerne noch ein paar fehlende Fakten auf den Tisch legen.

Wie erwähnt, sind 3 von 29 (tatsächlich 4 von 30, ich hatte Dangstetten an der Schweizer Grenze vergessen) augustuszeitliche römische Standorte in Deutschland derzeit keinem rechtwinkligen Dreieck mit anderen Standorten zuzuordnen: Holsterhausen, Wilkenburg, Sennestadt und Dangstetten.

  • Holsterhausen liegt wie schon gezeigt rund 500 m nördlich einer Linie Vetera I—Olfen. Diese Linie verläuft hier durch das Bett der Lippe.
  • Sennestadt und Wilkenburg liegen sehr genau auf einer Linie mit Oberaden:

  • Dangstetten liegt genau auf einer Linie mit Augst und Konstanz, zudem ergibt sich hier ein weiterer rechter Winkel +/-1° mit der Linie Augst—Jungfrau:

— So, und jetzt dürfen die Statistiker ran und das alles zum Zufall erklären. :wink:

@Geognost und an alle

Wir sind ja nun gerade bei einer der übergeordneten Fragen an die Theorie: der Vorgehensweise beim Anlegen der rechtwinkligen Dreiecke zum Zweck der Kartierung. Ich denke, wir sollten das zu klären versuchen.

Mal ohne intensivere Überlegung in die Tüte gesprochen, würde ich es so machen:

Für den ersten Vermessungspunkt scheint es mir sinnvoll, mit dem rechten Winkel zu beginnen. An den jeweils gefundenen Eckpunkte (sinnvolle Lagerplätze) dann wieder mit je dem rechten Winkel weitermachen. So könnte man sich fein, sauber und übersichtlich in Nord-Süd-Richtung und Ost-West-Richtung durch das Gelände arbeiten (und messen).

Könnte man auch an den gefundenen Eckpunkten in beliebiger Richtung weitermachen? Als was definiere ich dann den nächsten gefundenen Eckpunkt? Als rechten Winkel oder als einen weiteren der zu findenden Eckpunkte? In letzterem Fall: In welchem Winkel marschiere ich dann weiter, um den Punkt des ja nun zwangsläufig folgenden rechten Winkels zu finden? Scheint mir nicht ratsam, weil zu kompliziert. (Vielleicht komme ich heute noch zum Beispiel einer “wilden” Kartierung.)

LG Barbara

Eigentlich brauche ich doch gar keine rechtwinkligen Dreiecke bei der Triangulation.
Beim peilen macht es ja praktisch keinen Unterschied ob ein winkel 60 oder 90°  ist!
Warum fokussieren wir uns so darauf?
Gruß,
Hugin

Hugin schrieb:

Eigentlich brauche ich doch gar keine rechtwinkligen Dreiecke bei der Triangulation.
Beim peilen macht es ja praktisch keinen Unterschied ob ein winkel 60 oder 90° ist!
Warum fokussieren wir uns so darauf?
Gruß,
Hugin

Weil Geognost rechtwinklige Dreiecke gefunden hat. :wink:

kurti schrieb:

Allerdings sollte man sich bezüglich Sicht über 100 km nicht täuschen. Ich habe in den Alpen oft daran teilgenommen und ich schätze mal, dass nach 30 bis 40 km Ende mit dem Glühwürmchen ist. Obwohl sich die Gemeinden gegenseitig überbieten mit gößer, höher und Bilder herstellen. ( Kreuze, Sonnen usw. )

Heute ist sowohl Luftverschmutzung als auch die Lichtverschmutzung viel extremer als in der Antike. Und wer abends auf Öllampen statt Bildschirme schaute, hatte sicher auch lichtempfindlichere Augen als wir.

Überprüft hab ich das nie, aber beim Militär (in den Bergen) lernte ich, dass man ein größeres Lagerfeuer nachts etwa 80 km weit sehen kann — eine direkte Sichtverbindung vorausgesetzt, die wegen der Erdkrümmung im Flachland natürlich nicht besteht.

Bei angepeilten Bergen sieht das natürlich ganz anders aus, vor allem wenn sie so hoch sind wie die Jungfrau und abends von der Sonne zum Glühen gebracht werden. Selbst ohne diese Illumination sind die Berner Alpen inklusive Jungfrau etwa noch vom Aussichtsturm im rund 210 km entfernten Dürrenmettstetten bei Sulz am Neckar gut sichtbar:

https://www.dertrekkingradler.de/tagestouren/aussichtsturm-duerrenmettstetten/

kurti schrieb:

Das Problem ist aber doch, dass ich z.Bsp. verabredet in Barkhausen und Haltern ein Feuer mache und jetzt auf die Suche nach dem Ort des rechten Winkels gehen muß.

So schwer sollte das nicht sein, wenn man schon eine Groborientierung hatte. Wenn die Vermesser dann auch noch beritten waren, sollten sie den richtigen Punkt in wenigen Stunden ermitteln, erreichen und verifizieren können. Für den Fall, dass Sichtschneisen freigeschlagen oder ein Turm errichtet werden musste, hätte man sicher eine Vexillation Pioniere mitgeführt. Und da wir hier im Flachland wohl mit der Rauchsäulentechnik rechnen müssten, hätte man so lange Zeit gehabt, wie jemand frisches Holz, Pech, feuchte Lumpen und andere Rauchquellen nachgelegt hätte und das Wetter nicht umschlug.

hns schrieb:

Mit der TP habe ich mich vor vielen Jahren mal ausführlicher beschäftigt und bin (für mich) zu dem Schluss gekommen dass diese nicht mal eine Abschrift (Abzeichnung) einer Antiken KARTE ist (4. Jhdt) wie man überall liest, sondern ca. 8.-10. Jhdt aus überlieferten Itinerarien neu zusammengebastelt wurde.

Mindestens ein Dutzend meiner grauen Haare sind allein auf die TP zurückzuführen. :wink:

hns schrieb:

Wenn meine Schlussfolgerung stimmt, dann hatten die Römer keine grossflächigen Landkarten.

Sprechen dagegen nicht etwa die von Ptolemaios (leider wohl wie die TP mehrfach kopiert) überlieferten Koordinaten, die im ausgehenden Mittelalter noch (oder wieder) kartografisch dargestellt wurden?

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Kartografie#/media/Datei:PtolemyWorldMap.jpg

Wobei das noch viel großflächiger ist, als das überschaubare mitteleuropäische Gebiet der augusteischen Alpen- und Germanienfeldzüge.

— Wen es interessiert, hier findet man einen recht guten Überblick über die bekannte Geschichte der antiken Vermessungs- und Kartografiekunst:

https://storymaps.arcgis.com/stories/60c4c22769cf4592ace0ab021571581b

RandomHH schrieb:

Hugin schrieb:

Eigentlich brauche ich doch gar keine rechtwinkligen Dreiecke bei der Triangulation.
Beim peilen macht es ja praktisch keinen Unterschied ob ein winkel 60 oder 90° ist!
Warum fokussieren wir uns so darauf?
Gruß,
Hugin

Weil Geognost rechtwinklige Dreiecke gefunden hat. :wink:

Äh, nein. Weil die Römer weder Null noch Komma kannten und auch nicht den Sinus und Cosinus. Daher hätten sie sich bei der Berechnung willkürlicher Dreiecke sehr schwer getan und sind daher auf rechte Winkel fixiert gewesen. Besonders auf solche, die sich ganzzahlig berechnen ließen, wie die Pythagoreischen Tripel oder andere Knotenschnurdreiecke wie das gleichschenklige 4:7:7-Dreieck und dergleichen.

Natürlich kannten die Römer die schon von den Babyloniern verwendete 360°-Einteilung eines Kreises, und mit der Dioptra, dem Vorläufer des Theodolithen, konnten alle möglichen Winkel eingemessen werden — nur beim exakten Berechnen hätte man Probleme bekommen.

Neuzeitliche Triangulation wurde eben nicht nur durch den Theodoliten möglich — der nebenbei auf Anregung durch antike Literatur entwickelt wurde — sondern vor allem durch die letztlich aus Indien stammenden Fortschritte in der Mathematik.

Geognost schrieb:

RandomHH schrieb:

Hugin schrieb:

Eigentlich brauche ich doch gar keine rechtwinkligen Dreiecke bei der Triangulation.
Beim peilen macht es ja praktisch keinen Unterschied ob ein winkel 60 oder 90° ist!
Warum fokussieren wir uns so darauf?
Gruß,
Hugin

Weil Geognost rechtwinklige Dreiecke gefunden hat. :wink:

Äh, nein. Weil die Römer weder Null noch Komma kannten und auch nicht den Sinus und Cosinus. Daher hätten sie sich bei der Berechnung willkürlicher Dreiecke sehr schwer getan und sind daher auf rechte Winkel fixiert gewesen. Besonders auf solche, die sich ganzzahlig berechnen ließen, wie die Pythagoreischen Tripel oder andere Knotenschnurdreiecke wie das gleichschenklige 4:7:7-Dreieck und dergleichen.

Natürlich kannten die Römer die schon von den Babyloniern verwendete 360°-Einteilung eines Kreises, und mit der Dioptra, dem Vorläufer des Theodolithen, konnten alle möglichen Winkel eingemessen werden — nur beim exakten Berechnen hätte man Probleme bekommen.

Neuzeitliche Triangulation wurde eben nicht nur durch den Theodoliten möglich — der nebenbei auf Anregung durch antike Literatur entwickelt wurde — sondern vor allem durch die letztlich aus Indien stammenden Fortschritte in der Mathematik.

Na ja jetzt kommen die Maßeinheiten ins Spiel. Wo sind denn ganzzahlige Dreiecke ohne Leugen?