Oder wie unterscheidet Ihr eure auf der Düne gesammelten “Helgoländer” von sekundär Verfärbten, die man js schließlich auch auf der Düne finden kann?
Moin,
wenn Du mit “ihr” auch mich meinst, kann ich Dir sagen, dass ich noch nie auf der Düne bzw. Helgoland war.
Wäre es der Fall, hätte ich es mit Sicherheit erwähnt, wie ich auch von mir aus erwähnt hätte, wenn ich den Flint mikroskopisch untersucht hätte.
Was will ich damit sagen?
Damit will ich sagen, dass man eine Menge Geduld benötigt, wenn man jemandem alles einzeln aus der Nase … na Du weißt schon
Du willst uns also damit sagen, dass in Deinen roten Flintsteinen "rot leuchtende Partikel schwimmen"?
Kennst oder kannst Du auch die schwimmenden Partikel in rotem Flint, der nicht von Helgoland kommt, benennen bzw. unterscheiden?
Gruß
Jürgen
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Bei den meisten sekundär verfärbten Steinen braucht es keine allzu starke Vergrößerung. Das Material ist oft durchzogen von Rissen, wobei viele größere Risse sich später weiß verförben, wie die äußere Kruste. Und es gibt ja auch den roten Hornstein.
Wie ich schon erwähnt hatte, ist das meiste Material von diesem Fundort offensichtlich sekundär verfärbt. Aber nicht jedes Stück. Es gibt auch ein paar andere Orte, die dicht an diesem Fluss liegen (der während der Eiszeit entstanden ist), an denen man primär rot verfärbte Steine findet.
Da es sich bei dem Fundort nicht um Werkzeuge handelt, könnte ich doch ein paar rote Kandidaten hier vorstellen, dann zerschlagen und bestmögliche Nahaufnahmen machen. Das wäre doch spannend!
Meine Annahme ist, dass die Archäologie sich die Möglichkeit zur Selbstkorrektur verbaut, wenn vorgelegte Funde, die keine Bearbeitungsspuren aufweisen, als sekundär verfärbt abgetan werden weil er keine Bearbeitungsspuren aufweist und es weil glazial verschobene Funde nicht gibt, da nie welche gemeldet wurden. Da dreht man sich doch im Kreis, erschließt aber weiterhin Rückschlüsse über Handelswege und Beziehungen.
Die spannende Frage ist für mich: Wie konnten sich Eisplatten über die Region des heutigen Helgolandes bewegen, ohne ihn zu bewegen? Ist ja nicht so, dass er zu diesem Zeitpunkt in Tiefen lag, die nicht von glazialer Verschiebung betroffen waren. Das wäre eine für mich eine eindeutige Erklärung.
Kannst du Bilder machen, mit deinem Mikroskop?
Sorry, wegen tippfehlern, ich schreibe das im Auto…
Moin,
meine Zusammenarbeit mit der Archäologie lässt diese Vermutung schlicht nicht zu - im Gegenteil.
Mit einem Autor / Archäologen des oben verlinkten Beitrages habe ich des Öfteres persönlichen Kontakt.
In Gesprächen zur Bestimmung von Artefakten wird Unbekanntes diskutiert - pauschal abgelehnt, niemals.
Zu Deiner spannenden Frage:
Die Entstehung einer Insel
Die Entstehung der Insel, wie wir sie heute kennen, begann bereits vor ca. 260 Millionen Jahren.
[…]
Während der drei Eiszeiten in Europa veränderte sich die werdende Insel zusehens. Aufgrund des sehr niedrigen Meeresspiegels existierte die Nordsee, wie man sie heute kennt, noch nicht.Vergletscherungen sorgten für Abtragungen und schufen Findlinge, die noch heute zu sehen sind.
Jahre später kam die Nordsee zustande…
Gruß
Jürgen
Ja, wie die Nordsee entstanden ist, war mir bekannt. Ich bin ein Kind der Nordsse. 
Nicht aber wusste ich, dass durch die Entstehungsgeschichte ausgeschlossen ist, dass der Helgoländer Feuerstein glazial verschoben wurde. Bedeutet es, dass überhaupt kein Gesteinsmaterial aus dem heutigen Bereich der Nordsee glazial verschoben werden konnte?
Was ist mit Helgoländer Buntsandstein? Roten Buntsandstein findet man an einigen Stellen auch oft aber ich könnte Helgoländer Buntsandstein nicht von anderen unterscheiden.
Gab es nicht während der Entstehungszeit der Nordsee einen gigantischen Erdrutsch, der so etwas wie eine große Sturmflut oder gar einen Tsunami in Richtung der heutigen ostfriesischen Küste ausgelöst hat? Ich meine, sowas in der Schule gelernt zu haben. Könnte hier nicht Helgoländer Feuersteinbis ins Festland transportiert worden sein? Deichbau gibt es ja auch erst seit 1000 Jahren…
Wie es auf Menschen der Steinzeit gewirkt haben muss, wenn nach einer solchen Naturkatatrophe letztendlich nur noch dad rote.Helgoland mahnend aus der Nordsee herausragte. Ich glaube mich zu erinnern, über eine ähnliche Überlegung oder Fantasie mal in einer Veröffentlichung von Jaap Beuker gelesen zu haben. Ich bin nicht sicher aber ich habe wahrscheinlich jede Veröffentlichung von ihm gelesen.
Vielleicht hat jemand eine mikroskopische Aufnahme eines echten Helgoländer Feuersteins und wäre so nett, die hier zu zeigen?
Auf der Düne erkennt man sie ja oft an den markanten Einschlüssen. Es finden sich dort aber auch einfach nur rote Feuersteine, ohne diese markanten Einschlüsse. Da hat doch bestimmt mal jemand hier genauer nachgeschaut? Ich kann mit meinem richtigen Mikroskop keine Bilder machen.
Unter den sekundär verfärbten Steinen, gibt es -außer dem oben erwähnten Material, das von feinen Rissesn durchzogen ist - auch gebänderte Rotverfärbungen. Wollte ich nur ergänzen.
Ich hatte jetzt nicht den Vorsatz, irgendwas beweisen zu müssen, fände es aber sehr spannend, mehr über die Herkunft dieser Feuersteine zu erfahren.
Vielleicht ist das nachzuvollziehen für einige hier, die sich beim Anblick eines Steines fragen, ob er Bearbeitungsspuren aufweist. Dass ich mich beim Anblick besonderer Steine frage: Wo mag der her gekommen sein? Wie sah dieser Ort mal aus?
Roter Bryozoen-Flint ist ein gutes Beispiel: Findet man nicht oft. Aber wenn, dann in größeren Mengen und da gab es vor der Eiszeit in meiner Fantasie diesen einen Ort, an dem es sehr viele davon gab und an den ich mich in meiner Fantasie zurück ziehe, wenn alles zuviel wird 
Ich finde im Netz gerade gar kein mikroskopisches Foto eines Helgoländer Feuersteines, um einen direkten Vergleich machen zu können. Ich habe nur meine auf der Düne gesammelten und die von hier. Beide habe ich unter meinem Mikroskop betrachtet
Ich wüsste wirklich gern, woher die einmal kamen. Vielleicht gibt es einen anderen Ort, wie die Helgoländer Düne?
Unabhängig davon, ob das für Archäologen eine Rolle spielt, interessiert es mich aufrichtig. Dafür ist es viele nicht das richtige Forum. Aber wie ließe es sich dann herausfinden?
Anbieten kann ich hier, solche roten Feuersteine, die ich auf Verdacht zerschlagen habe und deren rote Farbe sich zum Kern hin nicht verändert, mit bester Nahaufnahme zu fotografieren. Diese kommen aber nicht an die Vergrößerung mit einem guten Mikroskop wie deinem, lieber Jürgen, heran.
Ich würde dir solche Stücke umsonst und als kleines Dankeschön für deine freundlichen Antworten (denn das sind sie wirklich und ich bin dafür sehr dankbar) zukommen lassen und wäre wirklich gespannt auf deine Einschätzung.
Mehr fällt mir dazu nicht ein.
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Ps. Ich bin wirklich großer Jaap-Beuker-Fan 
und in älteren Publikationen wirkt es, als hätte auch er seine Fantasie diesbezüglich mal spielen lassen. Obwohl er Archäologe ist.
Moin,
während der Entstehungszeit weiß ich nicht, aber vor 8150 Jahren gab es einen Tsunami in der Nordsee.
Habe ich übersehen, dass Du die bereits gezeigt hast?
Kannst Du die bitte einmal nebeneinander zeigen? Bitte so, dass man weiß welche Du von der Düne hast und welche vom Landkreise Ammerland (?) sind - Danke.
Gruß
Jürgen
Aufnahmen machen kann ich leider nicht mit meinem Mikroskop, das nur annähernd an deines herankommt. Ich kann hier zu hause stark vergrößerte Aufnahmen machen, von Stücken, bei denen sich das kräftige Rot zum Kern hin farblich nicht verändert und das auch keine Risse aufweist.
Die Fotos kommen nicht an mein Mikroskop heran.
Man erkennt bei den Nahaufnahmen, die ich hier fotografisch machen kann, lwider nicht die rot leuchtenden Partikel, die gleichmäßig durch das Gestein schwimmen.
Darum die Frage: Kannst du mit deinem oben erwähnten Mikroskop auch Aufnahmen machen, die du hier veröffentlichten kannst? Das wäre doch hilfreich…
Da wäre es soch einfacher, sie dir zu schicken. Vor allem wäre es auch mehr wert, als wenn ich als Laie sowas veröffentliche.
Jürgen,
Wenn es vor 8150 Jahren einen richtigen Tsunami in der heutigen Nordsee gab, bei dem viele Jäger und Sammler ums Leben kamen (falls es in der wärmeren Jahreszeit war), wie traumatisierend dieses Ereigniss für Überlebende und Hinterbliebende wohl gewesen sein muss? Und wenn dann nur noch das rote Helgoland aus der Nordsee ragte?
Wie mögen Rituale und Opferungen diesbezüglich ausgesehen haben?
Vielleicht in dem man unterschiedlich verfärbte rote Steine entlang ritueller Orte der neuen Küstenlinien abgelegt hat?
Irgend einen Eindruck muss so ein unerklärlicher Tsunami hinterlassen haben. Es sei denn, er fand im den Wintermonaten statt, als alle sich in ihren Winterlagetn aufgehalten haben.
Das zu verstehen oder nachzuvollziehen, geht doch gar nicht ohne gehörige Portion Fantasie und Empathie.
Weiß man auch wie weit dieser Tsunami ins heutige Festland verlief? Wo die Küstenlinie nach dem Tsunami verlief?
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Und jaaa, ich mache die Tage mal solch vergrößerte Aufnahmen.
Trotzdem habe ich die Antwort auf folgende Frage nicht verstanden und hoffe, ich bekomme hierauf eine nicht beleidigende oder herablassende Antwort: “Schließt die Entstehungsgeschichte der Insel Helgoland perse aus, dass etwas von dort glazial verschoben wurde?”
Moin,
deswegen bat ich um Bilder Deiner Feuersteine von der Düne und aus Ammerland, von mikroskopischen Bildern hatte ich nichts gesagt.
Beide Fundorte mittels eines Fotos machen, damit dieselben Lichtverhältnisse herrschen.
Ich verspreche mir von eigenen mikroskopischen Aufnahmen keinen Aufschluss, da ich keine Vergleichsmöglichkeiten sehe.
Welche herablassende Antwort meinst Du?
Hast Du selber einmal recherchiert, ob glaziale Verschiebung zutreffen kann?
Gruß
Jürgen
Servus,
Ist eine nette Theorie, aber im ersten Schritt erst mal eher etwas für einen Geologen. Der Archäologe kann ja erst Mal nichts mit unbearbeiteten Steinen anfangen. Der Geologe kann die Steine prüfen und auch Theorien wie sie an die Orte gekommen sind erstellen. Erst wenn der Geologe sich nicht erklären kann, wie die Steine dort hingekommen sind, kommt der Archäologe ins Spiel (und auch nur wenn es die gleichen Steine sind).
Ich bin persönlich der Meinung, dass man die Archäologen nicht zusätzlich mit so etwas belasten sollte, wenn sie es teilweise nicht Mal schaffen gesichert archäologische Plätze ausreichend vor einer Bebauung zu untersuchen.
Gruß Shard
PS: Das mit den Artefakten erkennen ist so eine Sache. Ich habe drei Jahre gebraucht, bis ich das erste Mal etwas in der Hand hielt, das eindeutige Merkmale, welche auf Bearbeitung hindeuten, aufwies. Und selbst das Stück könnte immer noch natürlich entstanden sein. Aber mit jedem weiteren Fund, wird es wahrscheinlicher. Ich bin schon sehr gespannt wie es da weiter geht. 
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Moin,
@ WildeMöhre,
was trägt das zur Problemlösung Deiner Frage bei, ob Du im Ammerland, “Helgoländer Feuerstein” oder anderes verfärbtes Kieselgestein (Flint / Silex) gefunden hast?
Gruß
Jürgen
Hallo Jürgen,
Ich weiß es nicht. Ich bin - um ehrlich zu sein - verwirrt in dieser Angelegenheit und hatte gehofft, dass Ihr mir anhand einiger Bilder helfen könnt. Ich verstehe, dass es nicht so einfach ist. Und Ihr versteht hoffentlich, dass ich Fundorte, wie diesen sehr interressant finde, ohne irgendwas beweisen zu wollen. Was wäre ein passendes Forum, um herauszufinden, von wo die alle her verschoben wurden? Ihr dürft sonst gern sagen, welchen ich zerschlagen soll.
Ich habe aus dem Karton mit den roten Feuersteinen vom Fundort jetzt von oben wahllos eine Handvoll rausgenommen und zerschlagen. Es sind ja keine Werkzeuge also habe ich es fast schmerzfrei getan. Man darf sich das nun nicht so vostellen, dass ich einen Stein gezielt in zwei Stücke zerteile, sondern in viele Bruchstücke. Aber gleich bei den ersten drei roten Steinen: das Rot geht unverändert durch. Bei einem Stein fehlt der muschelige Bruch, den ich sonst vom Feuerstein kenne.
Hier Nummer 1):
Es sind einmal Bilder bei Tageslicht und unter dem Objektiv. Weil unter dieser künstlichen Beleuchtung sieht jeder Stein orangefarben aus.