tabula peutiringa: Brigantio

Plauderecke
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Die Unterscheidung zwischen damaliger Wirklichkeit und der Überlieferungslage wäre doch eigentlich ein wichtiger Pfeiler der Archäologie oder nicht?

Joa, wenn du mir jetzt noch verrätst, wie die Archäologie herausfinden soll, ob der Ort -ikon- -iki oder -aco hieß… Falls du die Datierung meinst, ja das ginge. Wobei du da natürlich beachten musst, dass eine Vorgängersiedlung aus dem 4. Jh. mitnichten identisch mit der des 12. Jh. sein muss! Genau so wenig implizieren Funde aus dem Neolithikum, dass es da eine irgendwie geartete Platzkontinuität gegeben hätte.

Aber wie du ja selbst so schön geschriebene hast, kann auch die Archäologie derzeit keine damalige Wirklichkeit rekonstruieren, in der St. Gallen eine irgendwie geartete Stadt war. Alle 400m ein Einzelgehöft (die Grundlage der Berechnung kenne ich jetzt nicht… archäologisch?) macht jetzt ja noch keine Grundlage für einen Zentralort. Ein Bauernhof ist irgendwie natürlich eine “Siedlung”, aber eben eine, die aus 5-10 Leuten besteht…

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…schau mal, wenn die Kelten einen Fluss benannt haben und dieser Fluss noch heute so heisst, war diese Benennung ein archäologischer Vorgang? Leider haben sie keine “Taufurkunde” ausgestellt… da kann ich auch nix dafür.

Dann wurde der Flussname irgendwann aufgeschrieben, sagen wir von einem Mönch im 10. Jahrhundert.

Das wäre dann also ein geschichtlicher Vorgang. Wir haben da also eine Schnittstelle Archäologie - Geschichte und auch keltische Sprache - deutsche Sprache und auch mündliche Überlieferung - schriftliches Notieren kommt noch dazu dass der deutschsprachige Mönch den ursprünglich keltischen Namen in einem lateinischen Text schrieb…

…tut mir leid dass das so kompliziert ist…

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@magicus

Du schreibst hier im wahrsten Sinne des Wortes um den heißen Brei herum! Ich nehme deshalb Bezug auf den Kern Deiner Aussage.

@magicus

Die Endung -ach hat sich dann im allemannischen aus dem acon gebildet, diese Endung ist aber bei uns recht selten, meist ist der Name nah beim originalkeltischen geblieben, auch wenn ev. aus -(i)acon -ikon wurde, wobei es natürlich schon im keltischen eine Dialektisierung gegeben haben kann, die das erklärt…

Vor allem wenn man berücksichtigt, dass die -acon Siedlungen vermutlich späte keltische Siedlungen waren, sie sind wohl erst unter der römischen Besatzung entstanden und benannt worden, also zwischen 0 und etwa 400.

Das “ach” ist abgeleitet vom Kürzel “iacum = aco, ac” und daraus wurde im Dialekt ein “acho, ach”. Man hat also hier “gallo-römische” Ortsnamen übernommen. (wenn Du schon franz.Links angibst, dann lese sie auch )

Es sind auch keine späten Siedlungen bei denen sich das keltische Suffix noch nicht zur Kurzform “ikon” entwickeln konnte wie z.Bsp.Reinach BLzeigt. (siehe auch**Reinach AG**)

ZITAT Wikipedia: Die ältesten archäologischen Funde (Gräber und Werkzeuge) gehen in die mittlere Steinzeit zurück. Im Ortsgebiet wurden in den Jahren 2002 bis 2005 Funde von etwa 7.000 bis 800 v. Chr. gemacht, die Bronzezeit (1800 - 800 v. Chr.) ist etwas spärlicher vertreten, aber Keramiken, ein Scherbenteppich vom Mausacker, Gräber und Schmuckstücke beweisen, dass Reinach auch in dieser Zeit besiedelt war. Auch aus der Latènezeit (800 - 100 v. Chr.) fand man Gräber, und aus der Römerzeit (ab 100 v. Chr.) Brandgräber, Münzen, Tafelgeschirr, Glasgefässe und vieles mehr. Eine stark stilisierte und verwitterte hallstattzeitliche Grabstele aus Sundgauer Molasse wurde 1973 in der Hubackerstrasse gefunden. Die erste schriftliche Überlieferung in welcher Reinach als Rinacho erwähnt wird stammt aus der Regierungszeit von Ludwig Garewart, der von 1164 bis 1176 Bischof von Basel war. ENDE

Im Gegensatz dazu sind die “ikon” Orte ausschließlich “alemannische” Ortsgründungen und dem “ikon, iken” geht stets ein “inchova” voraus. Ebenfalls sind die zugehörigen Namen alles “allemannische” Namen und keine keltischen oder römischen. Ein schönes Beispiel ist Bertschikon. (diesen Ort gibt es zweimal bei Attikon und bei Gossau)

ZITAT aus Wikipedia:

Bertschikon wird 1255 als Bersinkon erstmals urkundlich erwähnt. Für Gündlikon ist die Erwähnung als Gundilinchova im Jahr 1162 gesichert. ENDE

Im 1255 erwähnten “Bers - inkon” ist das “n” von "inchova" noch vorhanden. Lies mal bei “Wiedikon” nach. Hier ist urkundlich 889 ein “Vviedinchova” erwähnt. Wie sollte daraus später ein keltisches “icon, ikon” werden ?

Das es sich bei dem Suffix “ikon” nicht um ein vorallemannisches Suffix der Kelten handelt wird aus Familiennamen ersichtlich.

ZITAT aus Ortsname und Siedlungsgeschichte, Seite 111 :

Dass die Verkürzung in den betreffenden Namen aber erst zur Zeit der Familiennamenbildung ganz durchgeführt wurde, zeigen Fälle wie Mörikofer : Möri__kon, Oppikofer : Oppikon, Puppikofer : Puppikon. ENDE

Du wirst jetzt doch sicher nicht behaupten, dass denen plötzlich einfiel, dass sie keltische Vorfahren hatten und ihrem Namen das ominöse, keltische Suffix “ikon” anfügten. :stuck_out_tongue_winking_eye:
Deine Argumentation ist doch angesichts des Schrifttums völlig absurd.

Gruß

Kurti

P.S. Interessant ist dieser Artikel eines Keltomanen. :smiley:

ZITAT:

Jetzt aber mit vorangehendem Stern geschrieben, weil es eine reine Vermutung ist, welche in dieser Form nicht schriftlich überliefert ist. Die -ikon-Endung ist rein zufällig und hat mit den heute in Zürich und Umgebung existierenden Ortsnamen wie Örlikon usw. nichts zu tun. ENDE

Der Artikel beweist, dass man nichts genaues weiß und dieses auch nur vermutet weil es einfach so sein muß. >:(

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Nein, die Benennung eines Flusses ist kein “archäologischer Vorgang”, die Benennung eines Ortes hinterlässt in der Regel ja auch keine materiellen Quellen, es sei denn, man stellt einen Stein auf und meißelt den Namen drauf. Und das Fach, das sich mit Toponymen etc. beschäftigt heißt Onomastik.

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Nein, die Benennung eines Flusses ist kein “archäologischer Vorgang”,

ok es ist ein Vorgang der sich - in dem Beispiel - in der Vorgeschichte abspielte. Die Vorgeschichte wird durch die Archäologie untersucht.

Die Toponymie untersucht hingegen die Namen an sich.

Wie ich sehe sind viele von euch Haarspalter ohne irgendwelches Interesse am Inhalt an sich.

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@magicus

Wie ich sehe sind viele von euch Haarspalter ohne irgendwelches Interesse am Inhalt an sich.

O.K. wir haben ja begriffen was Dein Mönch im 10.Jhdt. sagen wollte. :smiley:

Fluss- und Flurnamen halten sich häufig über mündliche Weitergabe oder in unserem Fall auch über römisches Schrifttum. Es war ja nicht so, dass alle Kelten und Römer fluchtartig das Land verließen als die Landnahme durch die Alemannen begann. Es wurden in dieser Zeit sicherlich Fluss-Flur-und Ortsnamen mündlich übermittelt und beibehalten, bzw. durch den Dialet leicht verändert. Was die Ortsnamen anbelangt haben wir ja das schöne Beispiel der “-ach” Ortsnamen. Hier fängt aber das Dilemma Deiner Argumentation an.

Sprachwissenschaftler haben z.Bsp. aus dem gallorömischen Suffix “-iacum” ein gallisches “-inco” erschlossen. Warum auch nicht, denn das Keltische geht genau wie das Germanische auf ein Protindogermanisch zurück und ein entsprechendes **“Ing-Suffix” ** als “-inco” wäre nicht absonderlich.

Das Problem ist nur, dass dieses gallische Suffix durch das gallorömische “iacum” ersetzt wurde und zur Alemannenzeit nicht mehr existierte. Wer sollte Ortsnamen mit “-inco” also nach Jahrhunderten des verwendeten Suffix “-iacum” weitergeben ?

Dazu kommt noch, dass sowohl “inco” wie “iacum” nur das germanische “ing, inga, engo” usw darstellen. Den Ortsnamen mit “-iko” sind aber Namen mit dem Doppelsuffix “-inghofen” als Neugründungen der Alemannen vorausgegangen.

Was auf der bereits von mir zitierten Seite der Keltomanenzusammenfabuliert wird ist rein chronologisch schon nicht haltbar und außerdem sucht man im übrigen Gallien vergebens nach “-inco” bzw. “iko” Ortsendungen.

Gruß

Kurti

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Hoi Kurti

es stimmt, du gehörst nicht zu den Haarspaltern. :slight_smile:

Die Frage ist, willst du meine Argumentation hören oder bloss deine Wikipedia-gestählte zur allgemeinen Übereinkunft gewordene Sicht verbreiten?

Weil, so leid es mir tut, manchmal irrt sich die Allgemeinheit auch, wie man bei Galileo gesehen hat… und nicht nur bei ihm…

Lustigerweise aber näherst du deine Argumentation der meinen immer mehr an, so kann ich der Aussage…

Sprachwissenschaftler haben z.Bsp. aus dem gallorömischen Suffix “-iacum” ein gallisches “-inco” erschlossen.

…nur zustimmen, es ist ja genau das, was ich schon die ganze Zeit gesagt habe!

Die -um Endung ist übrigens generell als Latinisierung anzusehen, bei den Galliern war es ein -co.

Das -n an ikon ist wohl eine Germanisierung, ebenso logischerweise das k, aus -ico hat sich demnach -ikon gebildet.

Dann erwähnst du genauso richtig, dass das germanisch-deutsche halt ähnlich ist wie das Keltische, kein Wunder, sind doch beides indogermanische Sprachen!

Aber bloss weil eine Sprache ähnlich ist, ist sie noch gar nicht gleich! So ist das

germanische “ing, inga, engo” usw und “-inghofen”

verflixt ähnlich wie -iko… aber eben einfach nicht gleich… sorry.

Ich finde es auch megaspannend, dass diese -ikon Ortsnamen nur in der Ostschweiz bis in den Aargau auftreten, weiter Richtung Bern gibt es sie nicht mehr. (http://search.ortsnamen.ch/ mit Eingabe: name:*ikon)

Dein Satz außerdem sucht man im übrigen Gallien vergebens nach “-inco” bzw. “iko” Ortsendungen.

klingt so als ob ich für die -iko Ortsnamen verantwortlich wäre, bin ich aber eigentlich nicht, sondern stelle sie bewundernd fest.

Vielleicht wurden in Richtung Bern die Namen mehr germanisiert oder mehr auf -ach abgeändert, vielleicht gab es einfach weniger -ikon Endungen.

Eigentlich musst du nur noch das mit der chronologischen Reihenfolge auf die Reihe kriegen und dann haben wirs geschafft…

Gruss

48

@magicus

@magicus

Die Frage ist, willst du meine Argumentation hören oder bloss deine Wikipedia-gestählte zur allgemeinen Übereinkunft gewordene Sicht verbreiten?

Deine Argumentation bestand bisher nur aus einer Behauptung, die aber den Gegebenheiten nicht standhält und in sich unlogisch ist. ( Chronologie ist nur ein Aspekt )

@magicus

Lustigerweise aber näherst du deine Argumentation der meinen immer mehr an, so kann ich der Aussage…

@Kurti

Sprachwissenschaftler haben z.Bsp. aus dem gallorömischen Suffix “-iacum” ein gallisches “-inco” erschlossen.

@magicus

…nur zustimmen, es ist ja genau das, was ich schon die ganze Zeit gesagt habe!

Ich habe das auch nie bestritten, sondern nur verlangt, dass Du Indizien vorlegst wo es geblieben ist. Du hast mir doch mit einem, ach Kurti, erklärt, dass " icon" aus “acum, acon” hervorgegangen und deshalb keltisch ist. ( mit franz. Wikipedia aus der das aber nicht hervorging ) Du kennst offensichtlich Deine eigene Argumentation nicht. Auf was soll ich da bitte eingehen?

@magicus

Aber bloss weil eine Sprache ähnlich ist, ist sie noch gar nicht gleich! So ist das

@Kurti

germanische “ing, inga, engo” usw und “-inghofen”

@magicus

verflixt ähnlich wie -iko… aber eben einfach nicht gleich… sorry.

Weder das erste noch das zweite habe ich behauptet sondern nur vom germanischen Suffix gesprochen welches die gleiche Bedeutung hat wie das erschlossene gallische “inko” und das gallorömische “iacum”. Alemannisch wird das Suffix ja auch “inc” oder “ink” geschrieben. Registriere auch bitte, dass wir hier nicht von einem “iko” sprechen sondern von “ikon” Da den “ikon” Ortsnamen aber ein alemannisches Doppelsuffix “inchova” vorausging, kann es sich schon deshalb nicht um die Übernahmen eines gallischen “inko” handeln. Ganz zu schweigen von den daraus hervorgegangenen Familiennamen (Mörikofer : Mörikon). Das geht aus Urkunden hervor und sind keine Vermutungen die dann auch noch auf einem erschlossenen, möglichen “inco” basieren.

Nimm das doch mal bitte zur Kenntnis!!! >:(

@magicus

klingt so als ob ich für die -iko Ortsnamen verantwortlich wäre, bin ich aber eigentlich nicht, sondern stelle sie bewundernd fest.

Das ist doch eine hohlphrasige, dumme Bemerkung. War es nicht “magicus” der die Behauptung aufgestellt hat, dass das Suffix “ikon” keltisch sei und die Wissenschaft irrt, wenn sie hier das Kürzel eines alemannischen Suffix postuliert ? =:-O

@magicus

Eigentlich musst du nur noch das mit der chronologischen Reihenfolge auf die Reihe kriegen und dann haben wirs geschafft…

Das ist Dein Bier ! Aber verdreh bitte nicht wieder die Fronten. Bisher konntest Du jedenfalls noch nichts überzeugendes für Deine Behauptung vorbringen, denn Deine Antworten sind nur Phrasen, aber keine Argumentation von der Du eingangs sprichst und die ich mir anhören soll. Bis jetzt bin ich maßlos enttäuscht über die leeren Worthülsen. :-"

Denn man tau mit der Argumentation.

Gruß

Kurti

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Hallo - intressante Diskussion. Eine Frage, gibt es einen Link wo man die beiden römischen Karten ganz sehen und detriliert kann?

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Die Tabula Peutingeriana gibt es z.B. einmal hier als zusammenhängende Karte in einem Viewer à la Open Street Map stufenlos zoombar: http://peutinger.atlantides.org/map-a/

Und hier kann man sich ausschnittweise reinzoomen: http://www.euratlas.net/cartogra/peutinger/

Vielleicht auch noch ganz nett in dem Zusammenhang ist der Römische Routenplaner auf omnesviae.org

Aber nicht zu viel detrilieren :wink:

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:-)Da den “ikon” Ortsnamen aber ein alemannisches Doppelsuffix “inchova” vorausging, kann es sich schon deshalb nicht um die Übernahmen eines gallischen “inko” handeln. Ganz zu schweigen von den daraus hervorgegangenen Familiennamen (Mörikofer : Mörikon). Das geht aus Urkunden hervor und sind keine Vermutungen die dann auch noch auf einem erschlossenen, möglichen “inco” basieren.

Also ich nehme zur Kenntnis, dass du sehr gut fähig bist die Wikipedia zu repetieren, aber leider muss ich gleichzeitig feststellen, dass du unfähig bist etwas von der Wikipedia abweichendes zu begreifen. Zu verkalkt schon?

Also wenn man andere als dumm bezeichnen muss, spricht das halt Bände…

Ich schreibe nur noch eine Antwort wegen deiner überaus lustigen Argumentation mit dem Familiennamen Mörikofer.

Es ist ja anzunehmen, dass der Familienname nach dem Ortsnamen entstanden ist, oder?

Und das alemannische Suffix -hofer beweist ja eben gerade, dass die Familiennamen in alemannischer Zeit entstanden sind.

Wäre aber Mörikon selber ein alemannischer Ortsnamen, dann würde Mörikon eben Mörikoven (oder so ähnlich) und nicht Mörikon heissen.

Hast du das jetzt verstanden? Du musst es einfach ganz langsam lesen, dann geht es vielleicht.

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Vielen Dank Andreas.

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@magicus

@magicus

Also ich nehme zur Kenntnis, dass du sehr gut fähig bist die Wikipedia zu repetieren,

In Wikipedia wird bezüglich der Namen auf “urkundliche” Erwähnungen mit Jahreszahl hingewiesen. Es handelt sich dabei nicht um persönliche Ansichten des Autors. Gleiches kannst Du in den anderen Links von mir nachlesen. Dort wird sogar erklärt in welchen Zeiträumen die eine oder andere Ortsendung gebräuchlich war. Es gibt ja auch z.Bsp. noch das alemannische “wil”.

Aber das liest Du Dir offensichtlich gar nicht durch, denn sonst hättest Du nicht muniert, dass “-ing” usw. eben nicht das gleiche ist wie “-iko”. Was sollte überhaupt das “iko”? Wenn schon dann “ikon”.

Das hat in der Tat nichts mit “ing” alleine zu tun sondern ist das Verschleißsuffix von “inchova”. Das erschlossene, keltische “inco” wäre das Pendant zum alemannischen “inc” und dem deutschen “ing”.

@magicus

Und das alemannische Suffix -hofer beweist ja eben gerade, dass die Familiennamen in alemannischer Zeit entstanden sind.

Genau … ( da es sich nach Angaben des Autors um relativ “späte” Beurkundungen handelt dürfte der Name ursprünglich “Mör-i(n)khofer”, also einer aus "Mörinchova = Mörinkhofen = Möringhofen, gelautet haben.)

@magicus

Wäre aber Mörikon selber ein alemannischer Ortsnamen, dann würde Mörikon eben Mörikoven (oder so ähnlich) und nicht Mörikon heissen.

Aua, das tut weh!=:-O

Wie oft habe ich Dir jetzt schon die Chroniken der Ortsnamen heruntergebetet aus denen hevorgeht, dass “erst” das “-inchova = inghofen” beurkundet wurde und erst später der “Suffixverschleiß” auf “-ikon” beurkundet wird.

Komischerweise heißt die Familie auch erst “später” entsprechend den Verschleißregeln des Suffixes nur noch “Mör-ikon” K:-)

Wie erklärst Du Dir, dass erst nach Jahrhunderten plötzlich ein angeblich keltisches Suffix an dem Namen ist statt dem ursprünglichen alemannischen "i(n)khofer. Das entbehrt doch jeder Logik.

@magicus

…aber leider muss ich gleichzeitig feststellen, dass du unfähig bist etwas von der Wikipedia abweichendes zu begreifen. Zu verkalkt schon?

Erstens habe ich Dir daneben andere Links angegeben und zweitens habe ich bisher kein einziges, plausibles Argument deinerseits gehört. Was soll ich also da begreifen ? :-"

Die Behauptung “ikon” ist keltisch und damit basta ist kein Argument. Auch Dein “icon” aus “iacum, acon” war eine Luftnummer und wenn es je ein vorgallorömisches “inco” gab, dann ist es durch das gallorömische Suffix “-iacum” ersetzt worden und war nach Jahrhunderten, zur Zeit der Alemannen, nicht mehr präsent. Ergo konnten sie es nicht übernehmen. Sie brauchten es auch nicht, denn sie hatten ihr eigenes “inc”.

Das Suffix “-iacum, acum, acon, ac” welches ja die gleiche Bedeutung hatte wie das alemannische “-inc” ( aber nicht vom Doppelsuffix"-inchova" ) wurde von den Alemannen zwar übernommen, aber in ihrem Dialekt als “-ach” ausgesprochen und später so beurkundet. Deiner Philosophie nach hätte aber daraus ein “icon” Suffix entstehen müssen. Du erinnerst Dich an Deine Worte? …vom “acon” zum “icon” ist nicht weit oder so ähnlich. War aber auch eine Luftnummer wie die “Achendungen” bezeugen.

Gruß

Kurti

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Die Tabula Peutingeriana gibt es z.B. einmal hier als zusammenhängende Karte in einem Viewer à la Open Street Map stufenlos zoombar: http://peutinger.atlantides.org/map-a/

Und hier kann man sich ausschnittweise reinzoomen: http://www.euratlas.net/cartogra/peutinger/

Vielleicht auch noch ganz nett in dem Zusammenhang ist der Römische Routenplaner auf omnesviae.org

Aber nicht zu viel detrilieren :wink:

Ich habe bisher immer diese Fotos verwendet (Faksimiles haben meist doch “Fehler”):

http://soltdm.com/sources/mss/tp/tp\_0.htm

Aber der Viewer auf atlantides.org ist cool und scheint auch auf Fotos des Originals aufzubauen! Sowas wollte ich auch schon mal programmieren aber man hat nicht für alles Zeit.

Danke für die Links!

Zum Thema -iacum: was hat es mit “Abodiacum” auf sich? Das wäre, wenn ich das richtig verstanden habe, ein gallo-römischer Name für die Latifundien eines “Abod”?

http://peutinger.atlantides.org/map-a/#?z=4&xy=91.57361%2C24.11667&l=BTFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF

– hns

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Wie oft habe ich Dir jetzt schon die Chroniken der Ortsnamen heruntergebetet aus denen hevorgeht, dass “erst” das “-inchova = inghofen” beurkundet wurde und erst später der “Suffixverschleiß” auf “-ikon” beurkundet wird.

:-)Endlich einen Vorbeter gefunden, und noch ohne dass ich darum gebeten hätte…

Umgekehrt habe ich dir gesagt, dass du nur noch das mit der Chronologie auf die Reihe kriegen musst, dann haben - oder wohl eher - hätten wir es geschafft…

Gut versuchen wirs.

Das Gebiet mit den -ikon Ortschaften ist soweit ich sehe, relativ klein und eng umrissen im schweizerischen Kanton Zürich und in den Nachbarkantonen. In den andern Gebieten ist das -ikon nicht erhalten geblieben.

In diesem Gebiet wurde lange Zeit keltisch gesprochen. So etwa von -800 bis 0 auf jeden Fall. Als die Römer dann das Land besetzten, haben sicher nicht am nächsten Tag alle galloromanisch zu sprechen begonnen, sondern der Einfluss des Lateinischen begann sich langsam auszuwirken, wie genau ist Spekulation.

Auf jeden Fall gab es seit etwa 500 eine so starke alemannische Zuwanderung, dass die Leute hier deutsch zu sprechen begannen.

Die deutsch Sprechenden haben ohne Frage die keltischen Ortsnamen germanisiert: deutsch ausgesprochen und dem Deutschen angepasst. Sie haben in unserem Fall die auffällige Endung -inhoven angehängt. (Wo im Alemannischen Sprachraum gibt es diese Endung eigentlich noch, weiss das jemand?)

Die Gretchenfrage aber ist: Gab es schon einen Namen für beispielsweise Effretikon, welches dann germanisiert als Erpfratinchova um 750 rum aufgeschrieben wurde? Oder wurde die Siedlung tatsächlich durch die Alemannen begründet und mit den seltsamen Namen benannt?

Es fällt dem aufmerksamen Beobachter nämlich auf, dass der Stamm vieler -ikon Ortsnamen entweder undeutsch klingt oder auf deutsch keinen Sinn macht.

Wenn man diese Worte dann aber mit dem keltischen Wortschatz und den keltischen Namen vergleicht - siehe da - plötzlich kann man sich einen Sinn erschliessen oder zumindest vorstellen!

Die Frage, ob nun Effretikon von den Kelten oder Alemannen so benannt wurde, wird von der Standardwissenschaft ganz seltsam beantwortet:

Weil die Römer den Ortsnamen Effretikon nicht aufgeschrieben haben, hat es den Namen nicht gegeben. Den Namen gab es erst seit etwa 750, als er aufgeschrieben wurde.

Das ist schlichtweg falsch. Die Römer haben, wie wir gesehen haben, nur relativ wenige Ortsnamen aufgeschrieben, nämlich diejenigen, welche sehr gross waren oder für sie strategisch wichtig , wobei sicher viele Aufzeichnungen auch verloren gegangen sind.

Die Kelten selber haben die Ortsnamen praktisch nie aufgeschrieben.

Aber nur weil etwas nicht aufgeschrieben ist, heisst es nicht dass es nicht existiert! Das ist doch die Wahrheit.

Mir läuft eine farbige Katze über den Weg. Niemand hat das aufgeschrieben, aber es ist trotzdem passiert!

Es ist nun halt eine Tatsache, dass noch bis vor das Jahr 1000 in Mitteleuropa ganze Dörfer und schon gar Bauernhofsiedlungen gegründet werden konnten, mit zahlreichen Bewohnern, die geboren und wieder gestorben sind - und niemand hat sich das notiert! Es ist zum Heulen, wenn man denkt das heute schon bald jede Fliege einen Namen und eine Nummer hat.:-)(Info: der letzte Satz war ironisch…)

Dank an alle Leser.

56

@magicus

@magicus

Die Gretchenfrage aber ist: Gab es schon einen Namen für beispielsweise Effretikon, welches dann germanisiert als Erpfratinchova um 750 rum aufgeschrieben wurde? Oder wurde die Siedlung tatsächlich durch die Alemannen begründet und mit den seltsamen Namen benannt?..

…Weil die Römer den Ortsnamen Effretikon nicht aufgeschrieben haben, hat es den Namen nicht gegeben. Den Namen gab es erst seit etwa 750, als er aufgeschrieben wurde.

Diese Frage kann man zwar stellen, aber sie erübrigt sich eigentlich durch die Namenschroniken in denen stets zuerst “-inchova” erscheint und viel später “-ikon”. Mein Verstand sagt mir, dass im 11.,12., 13. Jhdt. kein Mensch mehr die angeblich gallische Endung “-ikon” kannte und den Ortsnamen dann umbenennt.

Nehmen wir doch ruhig mal an, dass ein Mönch in alten Klosterschriften die Bemerkung findet, dass die Gallier den Ort XXX - inchova als XXX-ikon bezeichneten. Dann würde bei einem Ort in einem bestimmten Jahr der alte. neue Namen XXX - ikon wieder in der Chronik erscheinen, aber nicht bei allen “Ikon-Orten” in verschiedenen Jahrhunderten. Soviel noch zu Deinem Mönch im 10.Jahrhundert.

Das betrifft auch die Familiennamen, denn kein Mensch wäre Jahrhunderte später in der Lage den germanischen Namensträger “-ikofer (i(n)khofer ? )” mit einem gallischem Suffix “-ikon” zu beglücken.

Damit Du nicht wieder über Wikipedia meckerst hier die Beurkundung aus einer anderen Quelle:

Effretikon:

745 Erpfratinchova, ca.1274 Erfratikon

Da liegen 500 Jahre zwischen. Wem sollte da noch ein “gallisches -ikon” im Gedächtnis sein ?

@magicus

Die deutsch Sprechenden haben ohne Frage die keltischen Ortsnamen germanisiert: deutsch ausgesprochen und dem Deutschen angepasst. Sie haben in unserem Fall die auffällige Endung -inhoven angehängt.

Nur nebenbei, die Endung heißt alemannisch “-inchova” und deutsch “-inghofen”.

Vorher wäre ja dann das angeblich gallische Suffix “ikon” anghängt gewesen, oder ? Ansonsten wäre ja die ganze Diskussion gegenstandslos !

Dieses Suffix läßt sich aber kaum mit den im indogermanischen üblichen Endungen in Übereinklang bringen. Siehe hier.

Richtigerweise müßte dort z.Bsp. das erschlossene “-inco” gestanden haben und damit wäre das vielgepriesene “gallische” Suffix “-ikon” out.

Damit aber auch Deine ganze Argumentation bezüglich “Ikon-Endungen” sind keltisch.

@magicus

(Wo im Alemannischen Sprachraum gibt es diese Endung eigentlich noch, weiss das jemand?)

Nach meiner Kenntnis nicht.

Hierauf versucht Kappeler, Robert eine Antwort zu geben.

Seite 66.

@magicus

Die Gretchenfrage aber ist: Gab es schon einen Namen für beispielsweise Effretikon, welches dann germanisiert als Erpfratinchova um 750 rum aufgeschrieben wurde? Oder wurde die Siedlung tatsächlich durch die Alemannen begründet und mit den seltsamen Namen benannt?

Es fällt dem aufmerksamen Beobachter nämlich auf, dass der Stamm vieler -ikon Ortsnamen entweder undeutsch klingt oder auf deutsch keinen Sinn macht.

Die Namen die bisher genannt wurden kann man alle im germanischen unterbringen.

“Erpfrat” findest Du im “altdeutschen Namensbuch” auf Seite 122.

Ich denke mal es sieht bei Lichte betrachtet düster aus für ein gallisches Suffix “ikon” als Zugehörigkeitshinweis und dem germanischen ing, ang, eng usw. entsprechend.

Sowohl sprachwissenschaftlich wie von den Ortschroniken her ist das ziemlich fraglich.

Wie noch in irgendeiner Form ein “-ico(n)” zu retten wäre ergibt sich aus folgenden Ausführungen. Leider ist das aber auch wieder nur rätoromanisch nachweisbar.

Seite 6.

Ähnliches kann man aus den Benennungen von Zürich schließen.

ZITAT Wikipedia:

Die älteste schriftliche Quelle, die auf ein Castrum Turico verweist, ist eine Vita der Heiligen Felix und Regula aus dem späten 8. Jahrhundert n. Chr. Neben dem Kastell könnte aber auch die eigentliche Siedlung Zürich mit diesem Verweis gemeint gewesen sein.[15] Auch in der Vita S.Galli führt die Missionsreise des Columbans durch Alamannien im Jahr 610 durch das castellum Turegum.[16] Der Geograph von Ravenna führt schliesslich in der erhaltenen lateinischen Übersetzung aus dem 9. Jahrhundert ein Ziurichi im Ortsverzeichnis für das Gebiet der Alamannen. Die älteste urkundliche Erwähnung Zürichs findet sich in einer Urkunde des Klosters St. Gallen vom 27. April 806/07/09/10, die in vico publico Turigo ausgestellt wurde. ENDE

Die Bemerkung aus einem anderen Wikipediaartikel trägt natürlich dazu bei, dass dem Leser ein “gallisches Suffix -ikon” eingeredet wird.

ZITAT:

Am wahrscheinlichsten ist eine Ableitung *Turīcon zum keltischen Personennamen Tūros. ENDE

Aber selbst, wenn es ein solches “keltisches” Suffix gegeben hat, dann trifft es auf die hier behandelten Ortsnamen nicht zu.

Gruß

Kurti

57

@magicus

Meisterliche Aneinanderreihung von ZIrkelschlüssen. 

 

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Also ich muss kurz vorbemerken, dass ich auch zum Ortsnamen Zürich einiges zu sagen hätte, aber ich spar mir das, wir bleiben jetzt ganz genau beim Thema, welches da lautet: -ikon Endungen bei Ortsnamen.

Also halten wir fest: die ältesten schriftlichen Zeugnisse für diese Namengruppe haben wir von etwa 750. Sie wurden damals und noch bis etwa 1150 mit der auffäligen Endung -inchova versehen, aus der sich dann später -inchon und dann -ikon gebildet hat.

Dass der Name mit der Endung um 750 aufgeschrieben wurde, bedeutet nur, dass er um 750 existiert hat, aber wie lange es ihn schon gab, das ist hier die Frage.

Die gängige Theorie ist, die ab 500 in Massen eingewanderten Alemannen haben alle diese Namen erfunden. Wenn wir annehmen, dass der Ortsname sicher etwa schon 100 Jahre existiert hat bevor er notiert wurde, dann hätten sie nach 500 innert vergleichsweise kurzer Zeit 240 -ikon Dörfer gegründet und seltsamerweise alle mit keltisch klingenden Namen versehen.

Heute wäre das sicher leicht möglich, aber damals hatte es noch nicht so viele Menschen und diese Bevölkerungswanderung ging langsam vonstatten! (es fuhr noch kein Bus nach Adlikon und noch kein Zug nach Wetzikon, sorry…)

Am ehesten vorstellbar wäre diese Geschichte, wenn die vorrückenden Alemannen in ein komplett menschenleeres Gebiet gekommen wären. Nur dann wäre es überhaupt denkbar!!!

Nur - wir haben ein Problem: mit dem Abzug der Römer um 400 sind nicht einfach alle Bewohner tot umgefallen!

Die andere Theorie ist, dass es zahlreiche keltische Siedlungen in dem -ikon Gebiet gab. Die Siedlungen oder auch nur Höfe haben Namen gehabt.

Diese Namen haben ihre keltischen Bewohner gekannt, sie endeten auf -iacon oder -acon. Natürlich haben alle gewusst dass diese Namen auf deutsch übersetzt der Hof des xy bedeuten.

Mit der Zeit begann man deutsch zu sprechen und hat die Namen eingedeutscht auf -inchova.

Aus diesem -inchova hat sich das -ikon gebildet, welches dank eines gottgegebenen Zufalls ausser dem a genau dem keltischen Suffix entspricht, so dass jeder normale Mensch der bis drei zählen kann und einen blassen Schimmer von der keltischen Sprache hat, die keltische Herkunft erkennt.

Und da liegt vermutlich der Hund begraben: obwohl sich die keltische Sprache bis heute erhalten hat und es unterdessen auch zahlreiche Belege für das kontinentaleuropäische Gallisch gibt, können all diese Helden nur Latein.

Und dies auch in der Schweiz, wo wir Kantone haben. Und es gibt wahrlich kein keltischeres Wort als Kanton. (=Kreis)

Grüsse aus CH, der Confoederatio Helvetica, dem Bund der Helvetier…

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Die andere Theorie ist, dass es zahlreiche keltische Siedlungen in dem -ikon Gebiet gab. Die Siedlungen oder auch nur Höfe haben Namen gehabt.

Diese Namen haben ihre keltischen Bewohner gekannt, sie endeten auf -iacon oder -acon. Natürlich haben alle gewusst dass diese Namen auf deutsch übersetzt der Hof des xy bedeuten.

Behauptung ohne Beweise.

Die gängige Theorie ist, die ab 500 in Massen eingewanderten Alemannen haben alle diese Namen erfunden. _ Wenn wir annehmen, dass der Ortsname sicher etwa schon 100 Jahre existiert hat bevor er notiert wurde, dann hätten sie nach 500 innert vergleichsweise kurzer Zeit 240 -ikon Dörfer gegründet und seltsamerweise alle mit keltisch klingenden Namen versehen. _

…

Jo, eine schöne Annahme, weil so alles fein rund wird. Beweise?

Aus diesem -inchova hat sich das -ikon gebildet, welches dank eines gottgegebenen Zufalls ausser dem a genau dem keltischen Suffix entspricht, so dass jeder normale Mensch der bis drei zählen kann und einen blassen Schimmer von der keltischen Sprache hat, die keltische Herkunft erkennt.

Und da liegt vermutlich der Hund begraben: obwohl sich die keltische Sprache bis heute erhalten hat und es unterdessen auch zahlreiche Belege für das kontinentaleuropäische Gallisch gibt , können all diese Helden nur Latein.

Und dies auch in der Schweiz, wo wir Kantone haben. Und es gibt wahrlich kein keltischeres Wort als Kanton. (=Kreis)

Grüsse aus CH, der Confoederatio Helvetica, dem Bund der Helvetier…

Supi, es gibt nicht, wie von Dir postuliert, “die keltische Sprache”. Aber die ganzen Zirkelschlüsse sind sehr putzig. :db:

Du machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt

@astrofratz

Könnten wir, um die Brisanz herauszunehmen, diesen Beitrag in die Plauderecke stellen. Substantiell kommt hier ja seitens des TE nichts?

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Und dies auch in der Schweiz, wo wir Kantone haben. Und es gibt wahrlich kein keltischeres Wort als Kanton. (=Kreis)

Grüsse aus CH, der Confoederatio Helvetica, dem Bund der Helvetier…

@miraculus

So ein Unfug, das Wort Kanton ist chinesischen Ursprungs und die sind die Urkelten. Damit sind Deine Ausführungen gaaaaanz klar widerlegt, auch wenn es der Wissenschaft nicht in den Kram passt.

Aber Dein Glauben sei Dir unbelassen. :innocent: