tabula peutiringa: Brigantio

[kurti]

@magicus

Grüsse aus CH, der Confoederatio Helvetica, dem Bund der Helvetier…

Damit wäre wohl alles erklärt.

@astrofratz

Könnten wir, um die Brisanz herauszunehmen, diesen Beitrag in die Plauderecke stellen. Substantiell

Mit dieser Bemerkung von magicus kannst Du den Thread als “beantwortet” schließen !

Die nächste Behauptung wäre nämlich, dass die alemannische Sprache ohnehin ein keltischer Dialekt war und nicht germanisch ! Aus diesem keltischen Dialekt ist dann erst die deutsche Sprache hervorgegangen. Das muß doch jeder einsehen der ein bißchen denken kann.

Gegen die Überzeugung solcher Patrioten ist kein Kraut gewachsen ! >:(

Gruß

Kurti

Da fällt mir gerade ein, dass “Kanton” tatsächlich keltisch Kreis bedeutet.

Es heißt richtig “Kant(en) o(h)n(e)” = Kreis. K:-)

[kurti]

@magicus

Ich muß doch nochmal ernsthaft auf das Thema eingehen.

Diese Namen haben ihre keltischen Bewohner gekannt, sie endeten auf -iacon oder -acon. Natürlich haben alle gewusst dass diese Namen auf deutsch übersetzt der Hof des xy bedeuten.

Mit der Zeit begann man deutsch zu sprechen und hat die Namen eingedeutscht auf -inchova.

Aus diesem -inchova hat sich das -ikon gebildet, welches dank eines gottgegebenen Zufalls ausser dem a genau dem keltischen Suffix entspricht,

Soweit ist das noch nachvollziehbar und lassen wir es mal so stehen.

,so dass jeder normale Mensch der bis drei zählen kann und einen blassen Schimmer von der keltischen Sprache hat, die keltische Herkunft erkennt.

Das hingegen ist eine geistge Fehlleistung, denn entweder es ist “zufällig ähnlichlautend” oder rückfürbar. Letzteres ist aber durch das alemannische “inc-hova” nicht gegeben und dies ist keinesfalls vom keltischen Suffix abgeleitet sonder Typisch germanisch wie andere Namen in Deutschland beweisen.

Nehmen wir das bayr.Vilshofen.

ZITAT: Im 12. Jahrhundert bestand die Namensform Vilshouen. ENDE

oder weiter im Norden z.Bsp Bering.

Bering Seite 59

1250 , Vilicus der Berd-inc

Beringhof Seite 60

1185 _…_Berd - ink - houen

1537 …Bern - ync - hove

1543 …Ber - inck - hof

Fazit: Dein gallisches “-iacon” oder “-acon” sei ruhig mal vorausgesetzt. Allerdings ist aber zwischen dem vermuteten gallischen Suffix und dem “zufällig” fast gleichlautendem “ikon” die alemannische Schreibweise “- inc-hova” beurkundet. Diese Schreibweise findet sich auch in anderen “germanischen” Siedlungsnamen und ist damit als eigenständig germanisch gesichert und keine vergermanisierte gallische Endung. Gleichzeitung heißt das auch, “-ikon” ist nicht keltisch, denn der Ausgangspunkt waren -iacon oder -acon.

Dass sich “-inc-hova” auf “-ikon” verkürzt hat ist wohl eine schweizer Eigenart wie Du an der heutigen Dialektkürzung zu “-ik” siehst.

Du solltest Dich mal ein bißchen von der Schweiz wegbewegen, um einen anderen Blickwinkel zu bekommen, denn, auch wenn Du es kaum glauben wirst, sowohl das Gallische wie das Germanische sind über die Schweiz, Verzeihung, die _ **“Confoederatio Helvetica, dem Bund der Helvetier” ** _hinaus verbreitet.

Gruß

Kurt

[utnapischtim]

Im südlichen Baden-Württemberg hat auch der keltische Stamm der Helvetier gesiedelt - sind wir jetzt Schweizer? Oder haben alle Alemannen anscheinend absolut ahnungslos angewidert alle keltischen Namen übernommen?  =:-O

[magicus]

ja eben anhand des chinesischen Kanton(s) Schang-hai sieht man, sofern man ein Kurti oder Baden-Württemberger Helvetianer ist, dass das alemannische Wort Hai mit den Fischen gegen den Strom Rhein raufgeschwommen ist, oder müsste man sagen mitgeschwemmt geworden wäre, anhanddessen der Schaaang rings um den Kanton Schweiz einen Haag baute, und nur nach China, wobei der echte Deutsche ja Schiiinaa sagt, ein Tor offen geblieben gelasst worden geseint ist! Womit gleichzeitig auch die semantisch didaktische Herkunft von Bir-cher-müeh-s-li geklärt worden wäre, prost!

Mit schi-neesischen Grüssen

(Das sind Ski-Nasen - in gehobenem hauchdeutscher Nasalbetonung)

Euer M.

[utnapischtim]

Ich weiss nur eines: letzendlich haben die Alemannen die Römer vertrieben - was bei der Truppe auch kein Wunder war: (warum klappt das mit dem Einbinden der Bilder bei mir nicht?).
 

 

 

 

[kurti]

@magicus

Siehst Du, sobald Du über den Tellerrand der Schweiz schaust  mehren sich die Erkenntnisse. :db:

Gruß

Kurti

[magicus]

Also ich muss auch noch zusammenfassen: während es in Frankreich zahllose keltische Ortsnamen gibt, auch kleine und winzige Orte, die auf -ako geendet haben, gibt es in Deutschland nur die wenigen Ortsnamen auf -ach. Sonst alles weg! Klar?

Da die keltischen Ortsnamen nämlich germanisiert wurden - das heisst sie wurden etwa mit einer deutschen Endung versehen - sind sie dem heiligen römischen Reich deutscher Nation einverleibt! (Anmerkung für nicht-Deutsche: das heilig war schon seinerzeit natürlich ironisch gemeint :-))

Wenn die Römer nicht die unendliche Güte gehabt hätten, einige wenige Namen aufzuschreiben, so dass selbst der eifrigste deutsche Michel sie nicht als germanisch bezeichnen kann, so gäbe es keinen einzigen Namen keltischer Herkunft in Teutschland.

Beispiel: Bonn wurde von den Römern notiert ergo darf es noch so ganz knapp keltisch sein - (es wird aber gemäss der heiligen Wikipedia von einigen übereifrigen Deutschen dennoch bestritten…).

Aber Bondorf und Bonefeld sind deutsch. Von Römern nicht notiert, Endung deutsch, alles deutsch. Punkt. Hier wird nicht diskutiert! Verstanden? Sonst: raus!

Konkret : hätten die römischen Römer römischer Nation den Namen Rhein nicht schon notiert, so würden Generationen von Kurtis darüber philosophieren, ob der Rhein wegen dem deutschen Reinheitsgebot eigentlich Rein heissen sollte, oder ob er wegen dem Rheinfall, in den ebenso ein deutscher Michel bei Gelegenheit mal reingefallen ist, ürsprünglich R-hin-ein hiess, wonach durch das Wegkürzen des überflüssig gewordenen -i- Vokals der Rhein reingewaschen wurde.

 

[kurti]

@magicus

@magicus

Aber Bondorf und Bonefeld sind deutsch. Von Römern nicht notiert, Endung deutsch, alles deutsch. Punkt. Hier wird nicht diskutiert! Verstanden? Sonst: raus!

Erstens diskutieren wir hier und zweitens darf ich dazu bemerken, dass Du am Thema vorbeidiskutierst, denn es geht hier in der Diskussion grundsätzlich nicht um den “Bezugsnamen”, sondern um das “Suffix”.

“Erpfrat” = nachweislich ein germanischer Name,

“inc-hova” usw. = nachweislich ein germanisches Doppelsuffix,

“Erpfratinchova” = ist demnach ein germanischer Ortsname und der “Jahrhunderte später” daraus entstandener und beurkundete Ortsname “Effretikon” mit Verschleißsuffix “ikon” ist folgerichtig germanisch mit “germanischem” Suffix.

Was gibt es da noch zu diskutieren?>:(

Selbst, wenn der Bezugsname ein keltischer wäre würde sich nichts daran ändern, dass das Suffix " inc-hova" und sein Verschleißsuffix “ikon” germanisch sind und nur darum ging es.

Deine obige Argumentation ist doch reine Polemik, um vom wahren Diskussionpunkt abzulenken. Da kommst Du nämlich über ein rekonstruiertes “iacon, acon, ac” nicht hinaus.

Es ist doch geradezu abenteuerlich von einem rein germanischen Ortsnamen und seinem Verschleißsuffix auf einen gleichlautenden keltischen Suffix zu schließen.

Das entbehrt doch jeder Logik.

Siehe auch die schweizer Ortsnamen Zoll - ikofen , Itt - igen , Boll - igen usw.

@magicus

Konkret : hätten die römischen Römer römischer Nation den Namen Rhein nicht schon notiert, so würden Generationen von Kurtis darüber philosophieren, ob der Rhein wegen dem deutschen Reinheitsgebot eigentlich Rein heissen sollte…

Du vertauschst hier die Rollen, denn Du willst doch partout nachweisen, dass u.a. obiger Ortsname sowohl einen keltischen Bezugsnamen hat und das Verschleißsuffix ein keltisches Suffix ist.

Fast kommt es mir vor, aber da täusche ich mich sicher, als hättest Du etwas gegen Deutsche.

Gruß

Kurti

[_Gel_schter_Benutze9]

Nein Kurti, er diskutiert nicht, er schwurbelt. Fast wie das Paulchen >:(

[Hugin]

Ist doch sowieso egal. Die Kelten und wohl auch viele Römer sind gemeinsam mit den Alemannen in den Schwezern aufgegangen. So gesehen ist der Schweizer Best Breed.

[kurti]

Dann ist “magicus” wohl eine Ausnahme oder gar kein Schweizer !?

[magicus]

Dann ist “magicus” wohl eine Ausnahme oder gar kein Schweizer !?

(tiefe Donnerstimme) Genau! Kurti hats erfasst! endlich! ich komme nämlich aus den Tiefen des Alls, direkt zu dir, Kurti, schau mal vor deinem Fenster! (Wind säuselt)

Im ernst, es ist insofern keine Diskussion als es nur ein Vorbeten ist:

Kurti:

Ein Ortsname der 750 notiert wurde ist von 750!

Einwand:

Er könnte doch vorher entstanden sein?

Kurti:

Wenn er vorher entstanden wäre, hätte man ihn vorher aufgeschrieben!

Einwand:

Aber vorher hat man doch nur die wenigsten Namen aufgeschrieben.

Kurti:

(geht auf kein Argument ein)

sondern beginnt wieder von vorne mit seinem Sermon:

Ein Ortsname der 750 notiert wurde ist von 750…

et cetera ad infinitum in aeternis amen.

[kurti]

@magicus

@magicus

Im ernst, es ist insofern keine Diskussion als es nur ein Vorbeten ist:

Kurti:

Ein Ortsname der 750 notiert wurde ist von 750!

Einwand:

Er könnte doch vorher entstanden sein?

Kurti:

Wenn er vorher entstanden wäre, hätte man ihn vorher aufgeschrieben!

Einwand:

Aber vorher hat man doch nur die wenigsten Namen aufgeschrieben…

…et cetera ad infinitum in aeternis amen.

Ich bekomme langsam zweifel ob Du “eine” Person bist, denn der der das hier geschrieben hat kann unmöglich der “magicus” sein mit dem ich hier diskutiert habe.

Obige Argumentation von Kurti hast Du Dir doch aus den Fingern gesaugt.

Es ist doch völlig schnurzpiepe egal ob dort vorher eine gallische Siedlung war und wie sie geheißen hat und ob die Alemannen den Namen in ihre Sprache übersetzt haben. Die archäologischen Tatbestände sprechen allerdings nicht dafür, sondern eher für alemannische Neugründungen.

Das einzige was wir haben ist das “nachweislich” germanische Doppelsuffix “inc-hova” und sein späteres Verschleißsuffix “ikon”.

Ich habe Dir durch die Chroniken nachgewiesen, dass es sich um germanische Ortsbezeichnungen handelt und weiter nachgewiesen, dass in anderen Teilen Deutschlands das gleiche Doppelsuffix existiert.

Nach allen Regeln der Logik kann dieses verkürzte Suffix “ikon” keine Rückführung auf ein vorheriges “gallisches” Suffix sein weil der Gesamtvorgang sich in der germanischen Sprache abspielt wie die Chroniken bestätigen.

Was kannst Du dem entgegensetzen ?

Such doch mal im übrigen gallischen Sprachraum nach Ortsnamen mit dem “gallischen” Suffix “ikon”, denn nach Deiner eigenen Aussage wurde ja nicht der Name eines jeden kleinen Dorfes romanisiert.

@magicus

Kurti:

(geht auf kein Argument ein)

sondern beginnt wieder von vorne mit seinem Sermon:

Ein Ortsname der 750 notiert wurde ist von 750…

Du hast bisher kein einziges Indiz oder handfestes Argument vorgebracht für Deine Behauptung, sondern nur die “Wunschvorstellung” der Keltomanenvereinigungen , dass “Ikon-Ortsnamen” keltisch sind und hier Konsens besteht.

Auf welches Argument soll ich denn bitte eingehen ?

@magicus

Da nun spätestens seit X. Delamarre bekannt ist, dass auch die vielen -ikon Namen keltisch sind und da es zahllose auch unbedeutende Käffer mit -ikon Namen gibt folgt daraus was?

Das war bisher alles was von Dir als Begründung für Deine Behauptung geäußert wurde. Auf was stützt sich denn der Konsens ?

Ihr seit doch offensichtlich der Sache nicht auf den Grund gegangen, denn sonst wären Euch die beurkundeten “alemannischen” Namen dieser “Ikon-Käffer” aufgefallen und das erst daraus viel später die “Ikonnamen” hervorgehen !

Es ist doch völlig absurd anzunehmen, dass im Mittelalter jemand den “unbekannten” und “nicht schriftlich festgehaltenen” keltischen Ortsnamen mit dem Suffix “ikon” wieder auskramt und den Ort umbenennt. Das Suffix “ikon” kann unter den gegebenen Umständen nur das Verschleißsuffix von “inc-hova” sein.

Lies Dir doch mal die von Dir angegebene Seitemal wirklich durch.

Gruß

Kurti

[magicus]

Ich wiederhole meine Frage im Klartext:

Wenn ein Ortsname sagen wir um 750 erstmals urkundlich bezeugt wurde, kann der Ortsname deiner Meinung nach auch vor dem Jahr 750 entstanden sein oder nicht?

Bitte kein Blabla nur eine Antwort auf diese Frage.

[_Gel_schter_Benutze9]

@moderation

Mit Archäologie in der Diskussion hat es ja nichts zu tun, das Geschwurbel. Es passt prima zu den Threadleichen vom Paulchen (Frieden seiner Asche).K:-)Könnten wir es in die Plauder- oder Schwurbelecke stellen, nur um den qualitativen Unterschied zu dem anderen Nonsens zu dokumentieren? Methodenmäßig und in der Beratungsresistenz nehmen sie sich nämlich nichts, die beiden Illuminaten.

[_Gel_schter_Benutze9]

Ich wiederhole meine Frage im Klartext:

Wenn ein Ortsname sagen wir um 750 erstmals urkundlich bezeugt wurde, kann der Ortsname deiner Meinung nach auch vor dem Jahr 750 entstanden sein oder nicht?

Bitte kein Blabla nur eine Antwort auf diese Frage.

Ein “kann” ist ein Beweis, beende doch endlich das Geschwurbel. Ist ja schon zum Fremdschämen, mach Dir mal Gedanken, warum nur noch der alte Kurti mit Dir spielt. G_G

[kurti]

@magicus

Wenn ein Ortsname sagen wir um 750 erstmals urkundlich bezeugt wurde, kann der Ortsname deiner Meinung nach auch vor dem Jahr 750 entstanden sein oder nicht?

Ich habe das zwar schon mehrmals eingeräumt bis hin zur möglichen alemannischen Übersetzung des möglichen keltischen Namens. Also, ein klares ja !

@Rauke

Das mit dem “alt” möchte ich überhört haben ! >:)

Ich führe solche Diskussionen, weil man sich dann mit einer Materie näher beschäftigen muß und man kann dadurch immer was dazulernen. Selbst bei den Diskussionen mit Paulus war das der Fall.

Jetzt wirds doch erst spannend, denn magicus schließt jetzt nach der wissenschaftlichen Methodik der Keltomanen etwas aus einem vermuteten Ortsnamen.

Gruß

Kurti

[magicus]

@Rauke also ich nehme deshalb teil an der Diskussion weil ich sehe, wie viel Mühe sich Kurti gibt, würde er nur beleidigen, würde ich längst nichts mehr gesagt haben. Hingegen täuschst du dich, es geht bei der Diskussion schon um was, auch wenn dich das Thema offenbar nicht intressiert!

Ich habe das zwar schon mehrmals eingeräumt bis hin zur möglichen alemannischen Übersetzung des möglichen keltischen Namens. Also, ein klares ja !

Dann sind wir uns ja (beinahe?) einig, es kann ein alemannischer Name sein, oder aber die alemannische Übersetzung oder Lautnachformung eines vorherigen keltischen Namens.

Weil genauso wie Genève in deutsch Genf nachgebildet wurde, Genova zu Genua wurde, wurde Bona zu Bonn, Vindobona zu Wien.

Die grundsätzliche Frage die sich nun als nächstens stellt ist, wie können wir bestimmen, ob ein seit dem Mittelalter überlieferter Name rein alemannisch oder ursprünglich keltisch/galloromanisch ist, und dann deutsch nachgeformt-angepasst-übersetzt wurde…:

[kurti]

@magicus

Die grundsätzliche Frage die sich nun als nächstens stellt ist, wie können wir bestimmen, ob ein seit dem Mittelalter überlieferter Name rein alemannisch oder ursprünglich keltisch/galloromanisch ist, und dann deutsch nachgeformt-angepasst-übersetzt wurde…:

Ich erinnere nochmal an Deine eingangs gemachte Behauptung.

Da nun spätestens seit X. Delamarre bekannt ist, dass auch die vielen -ikon Namen keltisch sind und da es zahllose auch unbedeutende Käffer mit -ikon Namen gibt folgt daraus was?

Angesichts dessen müßtest Du eigentlich die Antwort auf obige “grundsätzliche Frage” fix und fertig parat haben. =:-O

Ich stelle jedenfalls nur Behauptungen auf, wenn ich dafür handfeste Begründungen habe. Warum sollten eigentlich die Alemannen den möglichen keltischen Vorgängernamen übersetzten ? Eine Auffassung ist, dass die Germanen zur “Römerzeit” bei Teileroberungen die vorhandenen Namen übernahmen ( Siehe die “Ach-Ortsnamen” aus "Iacum-Ortsnamen.) , aber später nach dem Abzug der Römer und der endgültigen Landnahme gründeten sie neue Siedlungen mit germanischen Namen.

Ein schönes Beispiel ist Straubing in Bayern. Der Name der vorherigen keltischen Siedlung ist uns lateinisiert als “Sorviodurum” überliefert. Die spätere bajuwarische Siedling hieß "Strupinga" nach dem Sippenführer “Strupo”.

Die zweite Frage ist, warum sollte das Verschleißsuffix eines eindeutig germanischen Ortsnamens “keltisch” sein ?

Ich nannte schon das Beispiel aus der Gegend von Soest welches beweist, dass hier ähnlich wie “-inc - hova” das Doppelsuffix “-ink-heim” ebenfalls auf “- icken” schrumpft. Siehe dazu in der Schweiz “-ikon, -iken, - igen”.

Bietigheim

Buticheim (1207), Biut - incheim , Bütenkeyn, Bit - icken, Bitingen

Hier ein paar andere Beispiele für den Wortverschleiß.

Adeleb - sen

Alte Bezeichnungen: 990 Ethelleues - huson , 1162 Adeleuissen, 1234 Adelevessen, 1241 Adelevessen, 1253 Adelewessen, 1258 Adelevesen.

Ahn - sen

Alte Bezeichnungen: 1256 to Adenh - husen , 1381 to Adenhusen, 1441 Adensen, 1591 zu Ansen

Amelgatzen

Alte Bezeichnungen: 993-996 Almagates - husun , 1146 Amelgoteshem, 1188 Amelgozen

http://www.ndr.de/ndr1niedersachsen/programm/ortsnamenforscher101.html

Sitten - sen

Alte Bezeichnungen: 1024-1028 Checc - inhusen , 1220 Chechinhusen, 1237-1246 Tzittenhusen, 1391 Tzittenhuß, 1719 Sittensenae

Hier ist sogar noch das ehemalige Doppelsufix " -in(g) - husen" ersichtlich.

http://www.ndr.de/ndr1niedersachsen/programm/ortsnamenforscher137.html

Balge

Alte Bezeichnungen: 1047 Balga , 1179 Baldinge, 1202 - 1235 Balche, 1215 Baldigge, 1221 - 1232 Baldinga , 1232 Balldinga, 1258 Balge, 1515/21 Balge, 13. Jhd. Baldige, um 1300 Baldighe / Baldige / Belingen(n) / Balgen,

Hier wird sogar deutlich, dass es zu verschiedenen Zeiten mal _“dialektverkürzt”? _oder " deutsch"? geschrieben wurde.

http://www.ndr.de/ndr1niedersachsen/programm/ortsnamenforscher103.html

Delligsen

Alte Bezeichnungen: 826-876 Dysieldeshusun, 826-876 Diseldashusen, 826-876 Disaldeshusen, 1016-1020 Dysileshusun, 1140 Dislessem, 1146 Diselisseim, 1182 Diseldeshem, 1183 Disildesheim, 1188 Diselesheim

Hier wird sogar vom Suffix “-husen” auf “heim” gewechselt.

http://www.ndr.de/ndr1niedersachsen/programm/ortsnamenforscher107.html

Die Sufixkürzung bis zur Unkenntlichkeit ist also kein “schweizer” Phänomen wie Du siehst.

Ich sehe deshalb keinen Grund “-ikon, - iken” und "- igen" als Schrumpfsuffix von "inchova = inghofen" anzuzweifeln und schon gar keinen es unbedingt als “keltisch” zu identifizieren.

Gruß

Kurti

[magicus]

Also ich bin der zeitlichen Abfolge unserer berühmten -ikon Endung nachgegangen.

Sie ist erstmals bezeugt als -inchoua, -inchova ab 740.

Nun sage ich, sie kommt von iakon, das ia wurde zu in und am Schluss das on zu oua oder ova. Die keltische Endung wurde germanisch-althochdeutsch ausgesprochen-geschrieben. Die Veränderung ist logisch und stringent.

Du sagst, das -inchoua, -inchova stammt von inghofen ab. Rein vom Text her gleich plausibel. Aber von der geschichtlichen Abfolge her unmöglich.

Das inghofen müsste dann um diese Zeit für die -ikon Dörfer auch bezeugt sein, also einzelne müssten noch -inghoven heissen, IST ES ABER NICHT, es müsste schon um 750 bezeugt sein, IST ES ABER NICHT, erst später. Oder du müsstest das -ch- als g-h lesen, wofür es keine wie auch immer geartete Rechtfertigung gibt.

Ausserdem müsste in der kurzen Zeit von 500-700 sich inghofen in inchoua-inchova verwandelt haben, sehr unwahrscheinlich und eher eine Art sprachliche Rückwärtsentwicklung von neuerem deutsch zu älterem deutsch, was ja nicht möglich ist.

Deine Theorie ist lustig aber absolut unwissenschaftlich. In Wirklichkeit hast du einfach zu -inchoua, -inchova oder gar weniger alten Formen der Endung ein möglichst ähnliches Doppelwort gesucht, ohne irgendeine quellenmässige Begründung, im Gegenteil, das -ingen war ja die früheste alemannische Endung, das -inghofen kam erst später und ist zudem bei uns relativ selten.

Dazu kommt dann noch die Frage, warum diese -inchoua, -inchova Endung überhaupt gewählt wurde.

Warum gab es sie nur hier bei uns? Wenn sie üblich ahd wäre, würde man sie ja im gesamten deutschen Reich gleichmässig finden! Mein lieber Schwan, deine Theorie ist sowas von übrig…

Die Frage der Bedeutung kommt noch dazu, die wäre ja dann vermutlich “in den Bauernhöfen” des xy… schon das ist sehr komisch, die Präposition “in” ist hier total unpassend. Auch hier geht deine Theorie nicht auf…

Wenn ich schreibe -deine - Theorie, ist mir vollkommen bewusst dass sie nicht von dir ist, sondern lediglich von dir abgeschrieben wurde und jetzt vertreten wird. Insofern muss man dir eines lassen, wiederkäuen und wiederholen kannst du gut, am selber denken müssen wir noch etwas arbeiten…