Was soll das denn?, niemand hat behauptet, dass, das Maß der Cheops-Pyramide das Maß an anderen Pyramiden angelegt ist.
Richtig ist, das alle Pyramidenmaße einem Maß unterliegen, mit dem sie gebaut wurden. Und somit ergibt sich für ihre Verhältnisse auch ein eindeutiges Ergebnis von Grundseite zur Höhe.
Diesem Maß unterliegt: die Große Pyramide und beide anderen.
Sollte jemand etwas anderes bezeugen und beweisen können, wäre ich dankbar.
Gruss
Ardea
Wieso würde dies dann widerlegen, dass man ausgehend von der Cheopspyramide Maß an Maß von Pyramide zu Pyramide gelegt hat ? Dagegen spricht schon mal die Reihenfolge der Pharaonen.
Das ist doch kein Argument, sondern Haarspalterei !
Außerdem wäre die Pyramide laut F.Petrie, dessen Maße Du ja verwendest, ~201,48 Ellen im Quadrat !
Du brauchst aber 200 zu 200 Ellen für Dein Plateaumaß und für Deine Höhe von 126 Ellen als integriertes Maß eine schiefe Seite mit dem Mittelwert von 198 Ellen. Nichts von dem ist gesichert, sondern nur für Ardeas Plateaumaß passend gerechnet.
Das Plateaumaß ist nicht passend errechnet, sondern ergibt sich aus den Maßen der Pyramiden und deren Abständen zueinander.
Ardea schrieb:
Wieso würde dies dann widerlegen, dass man ausgehend von der Cheopspyramide Maß an Maß von Pyramide zu Pyramide gelegt hat ? Dagegen spricht schon mal die Reihenfolge der Pharaonen.
Das ist doch kein Argument, sondern Haarspalterei !
Außerdem wäre die Pyramide laut F.Petrie, dessen Maße Du ja verwendest, ~201,48 Ellen im Quadrat !
Du brauchst aber 200 zu 200 Ellen für Dein Plateaumaß und für Deine Höhe von 126 Ellen als integriertes Maß eine schiefe Seite mit dem Mittelwert von 198 Ellen. Nichts von dem ist gesichert, sondern nur für Ardeas Plateaumaß passend gerechnet.Das Plateaumaß ist nicht passend errechnet, sondern ergibt sich aus den Maßen der Pyramiden und deren Abständen zueinander.
Es ist schon alles passend berechnet, und es befindet sich alles im Gleichgewicht.
Gruss
Ardea
Ergo, anhand der Messdaten, und den vermuteten, an den Ruinen vorgenommen Daten, ergibt sich ein eindeutiges Bild, dass den Planern und Erbauern wichtig war.
Deshalb bleibt immer noch die Frage: Welche mathematischen Erkenntnisse hatten die Planer und Erbauer von Gizeh?
Es besteht allgemein, kein Zweifel, das Planer Kenntnisse in Mathematik und Geometrie hatten.
Die haben sie auch benötigt, um Pyramiden in dieser Perfektion errichten.
Gruss
Ardea
@ Ardea
Ardea schrieb:
Das Plateaumaß ist nicht passend errechnet, sondern ergibt sich aus den Maßen der Pyramiden und deren Abständen zueinander.
Dann nenne mir doch mal die Maße der Mykerinos-Pyramide und die Quelle ! 
Die vonF. Petrie sind es jedenfalls nicht !
Die aus Wikipediia 196x200 E auch nicht, die von Maragioglio 200x200 E ebenfalls nicht und ganz zu schweigen von den 108,50 m nach Schüssel.
_Ähnlich wie Du machen es auch andere._Da kannte man offensichtlich bei der Planung schon die abweichenden Maße der nächsten Pyramide !?? Jedenfalls wurde bei der Mykerinos-Pyramide kein “rotes” und korrigiertes Basismaß von F.Petrie vermerkt !? Ich komme da auf ganz andere Maße bei einer Elle von 0,5236 m wie ausdrücklich vom Verfasser angegeben. 
Ardea schrieb:
Es besteht allgemein, kein Zweifel, das Planer Kenntnisse in Mathematik und Geometrie hatten. Die haben sie auch benötigt, um Pyramiden in dieser Perfektion errichten.
Den Ägyptern spricht keiner diese Kenntnisse ab, allerdings war für den Bau keine hööööhhhhheeeerrrrre Mathematik notwendig, sondern nur eine präzise Vermessung. Das ging alles mit ohne Wurzel und Pipi im Quadrat. 
Wann gehst Du eigentlich mal auf ein Gegenargument mit “Fakten” ein ???
Ardea schrieb:
Gesichert ist allemal, dass die Grundfläche (Menkaure-Pyramide) nicht quadratisch ist, und sie trotzdem auf eine Höhe von 66 m = 126 Ellen kommt.
Bitte, wo ist das gesichert ? Selbst bei Deinen 198 E über eine schiefe Nord-u.Ost seiteSeite und nach F.Petrie`s Neigungswinkel von 51°20’25" / 51°20’ = 52/3 Palm haut das nicht hin.
Nach Petrie waren diese Seiten mit Sicherheit nicht aus dem Azimut.
Gruß
Kurti
Also erstmal nimmst du die Maße der Ruinen.
Zweitens kann man nicht verleugnen, dass die Pyramiden geometrische Körper sind, die für sich gestanden schon ein festes Verhältnis von Höhe und Grundseite haben, berechenbar nach dem Satz des Pythagoras.
Drittens ist anzunehmen, dass alle Pyramiden dasselbe Grundmaß für einen Elle hatten, und sie auf Grund ihrer räumlichen Nähe zueinander in Verbindung stehen und auch bei den Abständen unter ihnen, dasselbe Ellenmaß verwandt wurde.
Alles andere wäre mathematisch und geometrisch völlig widersinnig und entspricht auch nicht den Maßen, die an den Ruinen der Pyramiden vorgenommen wurden, die auf ein einheitliches Ellenmaß hindeuten.
Und es ist doch nicht möglich, dass man dem nicht glauben kann, wenn man zudem weiß, dass alle Pyramiden eine sehr genaue Nord-Süd Ausrichtung haben. Es wird ihnen also nicht unmöglich gewesen sein, präzise Verhältnisse von Seitenlänge und Höhe zu bestimmen und das mit Hilfe eines Ellenmaßes.
Das Wissen der Erbauer sollte man nicht unterschätzen. Das sie selbst in den Verhältnissen Geheimnisse versteckt haben und mit unsichtbaren aber vorhandenen Maßen geplant haben, zeugt von ihrem hohen Wissen.
Dazu gehören nicht nur die Maße der Pyramiden, sondern auch der Grund auf dem sie stehen.
Gruss
Ardea
Das postulierte Maß für eine Elle von 0,5236 m kann nicht stimmen, da die Ägypter keine Dezimalzahlen kannten, wohl aber Bruchzahlen:
0,5236 m = 1309/2500 m
Das richtige Maß für die Elle ist: 0,52380952…und verdeutlicht sich in der Umrechnung in Bruchzahlen.
0,52380952…m = 11/21 m
Man kann die m - Angaben auch weglassen und als den Wert einer Elle betrachten.
Nun rate mal, ob sie ein Sechstel von 3927/1250 oder ein Sechstel von 22/7 als Elle genommen haben?.
Gruss
Ardea
Man kann die m - Angaben auch weglassen und als den Wert einer Elle betrachten.
Wenn “man” das tut, bekommt man leider eine 6 in der Schule!
Es tut immer weh, den falschen Umgang mit Einheiten zu sehen!
Die Idee, jemand könnte ein Längenmaß als Verhältnis zweier Längen ausgedrückt haben, ist abstrus.
Für die Definition einer Elle benötigt man weder Dezimal noch Bruchzahlen sondern eben eine Elle.
Wahrscheinlich wurde mal die Elle eines Pharaos gemessen, um eine einheitliche Elle zu haben.
Wenn der Ägypter die Elle unterteilen wollte, hat er Hände und Finger benutzt.
Ach so:
11/21m = 0,52380952m = 0,57284505Yard
Jetzt erkläre deinen Schwachsinn mal einem Amerikaner!
Gruß,
Hugin
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@ Ardea
Hallo Ardea,
Du laberst mal wieder an Deinen “gesicherten” Maßen der Mykerinospyramide und ihrem Neigungswinkel vorbei. Und nochmals, es sind nicht “meine” Maße ! 
Die zur Verfügung stehenden Maße zeigen aber, dass da keinesfalls was “gesichert” ist. Bei der Chefrenpyramide und der Cheopspyramide kann man aber mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die bekannten Maße so geplant waren, aber das trifft nicht auf die Mykerinospyramide zu. Schon gar nicht Deine schiefe “Wunschseite”, um Dein “vorausgeplantes” Gesamtmaß zu beweisen.
Andere Rechenkünstler, wie im oben genannten Beispiel, bekommen es auch mit anderen Maßen hin. Man muß nur hier oder da ein "gesichertes " Wunschmaß einfügen und schon geht die Rechnung auf. 
Was die Elle anbelangt habe ich Dir jetzt schon x-undzwanzig Links angegeben auf was sie beruht, woraus sie sich berechnet und inwieweit man das an den Bauwerken nachvollziehen kann. Die Fundstücke und die Maßstriche an Tonwaren ergaben, dass ein Finger 1,87 cm mißt und damit die Elle 52,36 cm nach unseren Maßen.
Bei den Ägyptern war sie kein Bruchteil von irgendeinem Verhältnis, sondern 7 Handbreiten oder 28 Finger. Natürlich war nicht jeder Ellenstab letztlich auf den Millimeter genau, aber auf ein Millimeter hin oder her schon um die 52,36 cm. Die Elle gab es schon vor dem Pyramidenbau und Deinem angeblichen ~ Pyramiden-Pi und den sich ergebenden Verhältnissen.
Ardea schrieb:
Das richtige Maß für die Elle ist: 0,52380952…und verdeutlicht sich in der Umrechnung in Bruchzahlen. 0,52380952…m = 11/21 m
Ist Dir eigentlich bewußt, dass Du mit diesem Verhältnis die Elle vom Meter ableitest ? 
Keine der antiken oder mittelalterlichen Schritte,Füße, Ellen und Daumen beruhte auf dem Meter oder einem Verhältnis von irgendwas, sondern auf Körpermaßen. Das eine oder andere Ellenmaß konnte schon mal von einem Herrscher etwas “eigenwillig” bestimmt werden, aber das ändert nichts am Gesamtkonzept.
Gruß
Kurti
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“Welche mathematischen Kenntnisse hatten die Erbauer der Pyramiden von Gizeh?”
Keine Ahnung was diese Leute für Kenntnisse hatten
aber das Thema hat sich wohl als eine Art “Running Gag” von Archäologie Online entwickelt.
@ Sixpack
Sixpack schrieb:
Keine Ahnung was diese Leute für Kenntnisse hatten.
Siehste und bist Du das weißt wird Ardea sich freundlicherweise opfern, um Dir das zu erklären !
Gruß
Kurti
kurti schrieb:
@ Sixpack
Sixpack schrieb:
Keine Ahnung was diese Leute für Kenntnisse hatten.Siehste und bist Du das weißt wird Ardea sich freundlicherweise opfern, um Dir das zu erklären !
Gruß
Kurti
Verzichte dankend, da ich als Ehrenamtlich Beauftragter relativ selten zu den Pyramiden komme.
Falls mir das Amt allerdings einmal eine Reise dahin finanziert, komme ich aber gerne nochmal darauf zurück. 
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Wie es bei allen archäologischen Funden und deren Deutung wichtig ist, gilt dies ebenso für deren Maße und deren Deutung, um den Wissensstand der jeweiligen Kulturen zu ermitteln.
Dies gilt auch für den Bau der Pyramiden und der Frage, warum sie in diesem räumlichen Zusammenhang positioniert sind?
Jeder der einzelnen Pharaos sei es Cheops, Chefren oder Menkaure hätte einen eigenen von ihnen selbst gewählten Standort für seine Pyramide nehmen können. Das wurde aber nicht getan. Sie befinden sich im räumlicher Verbindung und bilden das Plateau von Gizeh.
Und alle drei Pyramiden stehen von den Maßen in Verbindung, sie sind keine isolierten Bauwerke, die die drei Erbauer mal eben konzipiert und verwirklicht haben und planlos auf das Plateau verteilt haben.
Dagegen spricht schon schlichtweg ihre Nord-Süd Ausrichtung. Jeder Pharao hätte dies auch auf dem Plateau verändern können.
Dies wurde nicht gemacht und auch die vorgenommen Daten an den Ruinen der Pyramiden deuten auf einen gesamtheitlichen Plan für alle drei Pyramiden.
Alles andere würde mathematischer Ignoranz entsprechen, aus dem einfachen Grund, dass selbst, die an den Ruinen der Pyramiden vorgenommenen Daten eine andere Sprache sprechen.
Das Wissen unserer Kulturen als Maßstab zu nehmen, birgt die Gefahr, altes Wissen als scheinheilig, wenig glaubwürdig und überholt anzusehen. Dies ist nicht der Fall, da unser gesamtes Wissen aus der Vergangenheit stammt und nur dann eine Zukunft hat, wenn wir es entsprechend anwenden.
Wir sollten die Träger dieses Wissens, sei es vor uns oder nach uns, nicht unterschätzen.
Gruss
Ardea
Ardea schrieb:
Alles andere würde mathematischer Ignoranz entsprechen, aus dem einfachen Grund, dass selbst, die an den Ruinen der Pyramiden vorgenommenen Daten eine andere Sprache sprechen.
Ardea schrieb:
Das richtige Maß für die Elle ist: 0,52380952…und verdeutlicht sich in der Umrechnung in Bruchzahlen.0,52380952…m = 11/21 m
Man kann die m - Angaben auch weglassen und als den Wert einer Elle betrachten.
Hallo Ardea,
es ist mathematische Ignoranz, Längenangaben durcheinander zu teilen und aus dem daraus resultierendem Verhältnis eine Längenangabe konstruieren zu wollen.
Ardea schrieb:
Und alle drei Pyramiden stehen von den Maßen in Verbindung, sie sind keine isolierten Bauwerke, die die drei Erbauer mal eben konzipiert und verwirklicht haben und planlos auf das Plateau verteilt haben.
Dagegen spricht schon schlichtweg ihre Nord-Süd Ausrichtung. Jeder Pharao hätte dies auch auf dem Plateau verändern können.
Na ja, Cheops hat vorgelegt. Dadurch ist ein riesiges relgöses Zentrum entstanden. Ich glaube Chephren hat folgende Gedankengänge:
-
Ich baue meine Pyramide neben die von Cheops, um die Kontinuität zu verdeutlichen.
-
Ich kann den Cheops-Komplex nicht übetrumpfen, aber ich kann Cheops und Chephren Pyramide kombinieren und den Komplex weiter vergößern.
-
Ich benutze die gute Lage (Baugrund ok, Steinbrüche in der Nähe)
-
Ich benutze die Infrastruktur, die Cheops benutzt hat.
-
Ich lasse meine Untertanen das tun, was sie können, eine Pyramide bauen. (Als die Cheops Pyramide fertig war, mussten die Untertanen, die ja mehr oder wenige alle mit dem Bau der Pyramide beschäftigt waren, wieder ein neues Projekt zu tun bekommen.)
-
Den gigantischen Aufwand durch immer kleinere Pyramiden auslaufen lassen.
Ein CEO würde heute sagen: “Lasst uns auf unsere Kernkomptenz besinnen und lasst uns Synergieefeekte heben!”
Gruß,
Hugin
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@ Hugin
Hallo Hugin,
Du erklärst das alles so einfach und logisch ! 
Das geht doch über Mathematik alles viel komplizierter und spannender !
Wie kommst Du bei Grabmalen und Tempeln für göttliche Pharaonen auf “religiöses Zentrum” ?
@ Ardea
Ardea schrieb:
Und alle drei Pyramiden stehen von den Maßen in Verbindung, sie sind keine isolierten Bauwerke, die die drei Erbauer mal eben konzipiert und verwirklicht haben und planlos auf das Plateau verteilt haben.
Dagegen spricht schon schlichtweg ihre Nord-Süd Ausrichtung. Jeder Pharao hätte dies auch auf dem Plateau verändern können.
Das bestreitet doch keiner. Ich habe Dir ja zwei andere Komplexe genannt, die genau so gebaut wurden.
Die Nord-Südausrichtung hatte einen Sinn und kein Pharao wäre davon abgewichen. Du solltest Dich näher mit der Kultur und Religion dieser alten Kulturen beschäftigen. Pi mal Daumen im Quadrat wollten die Pharaonen sicher nicht mit ihren Grabmalen als Botschafter vermitteln.
Ardea schrieb:
Wir sollten die Träger dieses Wissens, sei es vor uns oder nach uns, nicht unterschätzen.
Das tut auch keiner, aber wir interpretieren die Grabmale nicht als Mathematiklehrbuch.
Großartige Mathematikkenntnisse waren ansonsten in keiner Weise für den Bau notwendig, sondern nur eine präzise “Vermessungstechnik” und das kleine Einmaleins.
Du bist es, der das Wissen dieser Kulturen unterschätzt, denn sie hatten eine Schrift, um ihr Wissen aufzuzeichnen. Sie mußten es nicht als “versteckte” Botschaften, getarnt in Maßverhältnisse als ~Pi/4, die Elle als irrwitzigen Dezimalbruch oder Quadratwurzel2 als quasi, fast, ungefähre Strecke in Bauprojekten vermitteln.
Du übersiehst einfach, dass dort wo Dreiecke, Quadrate, Rechtecke verwendet werden, sich automatisch geometrische Formeln widerspiegeln. Selbst Deine Abstandsmaße zusammengesetzt aus Pyramidenhöhe und Umfang usw. erfordern doch keine besonderen mathematischen Kenntnisse und sind ohne Gesamtplan umsetzbar. Was sollte daran jetzt die Botschaft sein ?
Die einzigste Botschaft, die man vermuten kann ist die Ausrichtung zum Sonnentempel von Heliopolis. Das trifft für die beiden anderen Pyramidenkomplexe in Dreierreihe ebenfalls zu. Das wäre aber ein religiöser Aspekt wie auch die Nord-Südausrichtung. Norden war das Zentrum des Himmels mit Sternen die nie untergingen und symbolisierte somit den Aufstieg des Pharaos zum Himmel.
Im Osten ging die Sonne auf und im Westen unter. Siehe Sonnengott Re und Osiris gleich Pharao usw.
Bei uns Christen spiegelt der Sonnenaufgang die Auferstehung von Jesus wieder und deshalb zeigt der Chor unserer Kirchen nach Osten und dort steht auch der Altar. Solche Ausrichtungen nach Sonnenauf-und Untergang von Gräbern und Gebäuden findest Du in vielen Kulturen wieder.
Mit einer Nord-Südausrichtung kannst Du deshalb einen Gesamtplan nicht begründen. Ansonsten gehen Deine Maße nur mit einer “gewünschten” schiefen Basisseite auf und damit “beweist” Du dann einen notwendigen “Gesamtplan”.
Gruß
Kurti
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Jetzt bitte alle zusammen sprechen:
Oh Thot, du Gott der Wissenschaft, wir werden die Träger des Wissens, sei es, dass sie vor uns lebten oder nach uns leben werden, nicht unterschätzen.
Oh Thot, du Gott der Wissenschaft, segne die Träger des Wissens, die mitten unter uns leben!
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Also wenn ich eure Kommentare lese, die teilweise sich auf Geometrie berufen, verschlägt es mir den Atem, was man aus einfacher Geometrie doch so alles machen kann !
Religion und Kultur hat doch nichts mit Geometrie zu tun. Ich kenne keine Kultur, die sich religiös nur auf die Geometrie beruft, (vielleicht beeinflusst, wie jedes andere Wissen auch)
Geometrie kann Bestandteil einer Kultur oder Religion sein, aber sie kann unabdingbar für sich selbst stehen.
So können wir die Geometrie nur unabhängig von Kultur und Religion sehen, messen an ihren Maßen und Verhältnissen und dann darf man von Geometrie sprechen.
Gruss
Ardea
@ Ardea
Ardea schrieb:
Also wenn ich eure Kommentare lese, die teilweise sich auf Geometrie berufen, verschlägt es mir den Atem, was man aus einfacher Geometrie doch so alles machen kann !
Wir machen daraus nichts, sondern Du bastelst aus den, sich durch die Geometrie ergebenden, Seitenverhältnissen Deine mathematischen Botschaften !
Ardea schrieb:
Geometrie kann Bestandteil einer Kultur oder Religion sein, aber sie kann unabdingbar für sich selbst stehen.
Genau das versuchen wir Dir beizubringen. Die mathematischen Botschaften, die Du aus den Bauten herausliest, sind keine “Kulturbotschaften” der Erbauer, sondern ergeben sich aus Dreiecken, Quadraten usw. oder besser der Geometrie. Du bist es der ~ Pi/4, ~Wurzel aus 2, die ~Elle in Zentimetern usw. aus der Geometrie herausliest und behauptest, dass das ein “Kulturbotschaft” der Erbauer über ihre mathematischen Kenntnisse sei.
Du solltest unsere Texte nicht umdeuten, sondern so lesen wie wir es schreiben. Offensichtlich siehst Du aber schon überall nur “versteckte” Botschaften !!
Gruß
Kurti
Nachtrag:
_Ardea schrieb:
So können wir die Geometrie nur unabhängig von Kultur und Religion sehen, messen an ihren Maßen und Verhältnissen und dann darf man von _ _Geometrie _ sprechen.
https://forum.archaeologie-online.de/discussion/4303/pyramiden-von-gizeh/p2
_Damals offenbarte uns Ardea:
Warum haben sie es getan? Ganz einfach: weil sie es konnten und damit Beleg und Zeugnis abgelegt haben, das sie sich baulich etwas nähern konnten, was nicht greifbar, aber doch vorhanden ist - etwas das transzendent und irrational ist. " Dies hat einen philosophischen, wenn nicht gar religiösen Aspekt, da die Grundlage die Erkenntnis war, die unerlässlich ist, für Religion, Philosophie und Mathematik." _ So haben sie gebaut: Wir haben erkannt und haben verwirklicht, dieser Plan und dessen Umsetzung ist der Beleg!
_ “Damit wurde sozusagen ein Dialog mit dem “Göttlichen” geführt.” _
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Hallo Ardea,
Du bist leider nicht ganz frim im Umgang mit Geometrie und Mathematik.
Sinst wäre die der peinliche Fehler
Ardea schrieb:
Das richtige Maß für die Elle ist: 0,52380952…und verdeutlicht sich in der Umrechnung in Bruchzahlen.0,52380952…m = 11/21 m
Man kann die m - Angaben auch weglassen und als den Wert einer Elle betrachten.
nicht passiert. Hier sieht man ganz deutlich, dass Du keine Ahnung von Mathe hast!
Gruß,
Hugin
1 „Gefällt mir“