… hätte fast ganz vergessen zu sagen, dass das Material als nordischer Kreidefeuerstein eingeschätzt wird
Hallo Uli, das scheinen beides Artefakte zu sein, mehr will ich dazu nicht sagen.
Hallo Werner, dein Stück könnte mal einem Fachmann vorgelegt werden. Ein Artefakt ist wohl nicht 100prozentig auszuschließen.
Viele Grüße
Hallo Uli,
wie ist der Erhaltungszustand des Materials bei derart oberflächennahen Funden und über Eiszeiten hinweg zu erklären:
- keine Frostschäden
- keine matte Patinierung
- keine bzw. nur leichte Verrundungen
Beste Grüße Bucentaur
…Gute Frage, kann da leider keine gehaltvolle Einschätzung dazu abgeben. Das vorliegende Gesteinsmaterial ist hinsichtlich deines Hinwieses sehr heterogen, heißt sehr kantiges Material, aber auch abgerundetes liegt hier vor!
Beste Grüße
Uli
s.a. das Geschiebematerial, was ich in „Altpaläolithkum“ hier reingestellt habe
Zur Thematik der komplexen Entstehung von Gesteinspatina hier ein eingehender Beitrag, zwar schon etwas älter, aber dennoch zuträglich für Interessierte. Weiteres u.a. zu dieser Thematik erläutert R. Rottländer im Fachbuch „Steinartefakte“ von H. Floss, 2018…
https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/qu/article/view/81930
Demnach gibt es zur Thematik der Entstehung und dem Vorhandensein (oder nicht) von Patina, der Farbgebung durch Verwitterung etc. keine einfache Antwort bzw. Ist von verschiedensten, teils auch Umfeldfaktoren abhängig.
Bucentaur, was verstehst du eigentlich unter „matte Patinierung“? Vielleicht kannst du mal einen Schnappschuss mit solch einer Patina in das Forum stellen. Der hier diskutierte Artefakt zeigt jedenfalls deutliche Patinierung (nicht nur) bei den Retuschen.
Ob tatsächlich keine Frostschäden am Artefakt vorliegen, wie du es einschätzt kann ich fachlich nicht beurteilen.
Beste Grüße
Uli
Moin,
@ Uli, Dein Link führt zu:
Über die Patina altsteinzeitlicher Artefakte, Ein Versuch zur Klärung,
Herbert Lindner (Author)
Kannst Du zum aktuellen Artikel im Floss 2018 verlinken?
Danke im Voraus
Jürgen
Hallo Uli,
die Beispielhaft von mir aufgeführten Artefakte sind Lesefunde aus landwirtschaftlich genutzten Flächen. Alle 3 erreichen bei weitem nicht das Alter der Artefakte der von Dir aufgeführten Fundstelle.
Die von mir abgelichteten Artefakte sind allesamt wohl dem Mittelpaläolithikum zuzordnen und aus Jurahornsteinen gefertigt.
Der kleine Faustkeil bzw. Fäustel links ist nicht patiniert, farblich unverändert, die Oberfläche glatt, der Mittlere weist eine erhebliche Farbveränderung der Oberfläche auf und der rechte Schaber weist sowohl eine Farbveränderung als auch eine aufgerauhte Oberfläche auf.
Beste Grüße
Bucentaur
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Danke für deine verständlich eingeschränkte Einschätzung (nicht nachvollziehbare!) auf der Basis von Bildmaterial!
Beste Grüße
Uli
Gesendet mit der mobilen Mail App
…danke dir und was würdest du da unter „matt“ patiniert verstehen?
Beste Grüße
Uli
Hallo,
meine verständlich eingeschränkte bzw. beschränkte Einschätzung meiner und deiner Lesefunde finden hiermit für mich ein Finale.
Beste Grüße
Bucentaur
Moin,
@ Uli,
was ist an “matt” zu verstehen?
Nur zwei Beispiele - es gibt glänzende Patina (Lackpatina) und matte Patina (Salzpatina).
Dazu viele andere Nuancen, die zum Teil durch unterschiedliches Lagerungsmileu entstehen (Moor, Lehm, Roterde, Salzwasser, Rost und Eisenteile im Boden, organische Reste).
“Patina - eine unendliche Geschichte” (frei nach StoneMan).
Bis das mit dem “matt” geklärt ist, kannst Du hier im Forum etwas über Patinierte Feuersteine lesen.
Gruß
Jürgen
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Hallo Jürgen, dein Querverweis zum Forumbeitrag aus 2022 ist sehr hilfreich. In Anlehnung an diesen Beschreibungen und das dortige Bildmaterial kann ich sagen, dass mein hier diskutierter Artefakt ebenso teils „rauh, matt, völlig ohne Glanz“ ist.
Wie nur bedingt aussagekräftig allein bezogen auf Patina die Einschätzung eine Altersbestimmung eines Artefaktes ist, war mir geläufig.
Beste Grüße
Uli
Hallo Bucentaur,
weshalb du auf meine Anmerkung vom 5. Juli und nach inhaltlichen Austausch danach jetzt auf einmal so darauf reagierst, verstehe ich nicht.
Beste Grüße
Uli
Hallo,
hier ein interessanter Beitrag u.a. zum Thema Silexpatina ab Seite 18 ff.
http://www.context-archaeology.info/images/Berichte/Publikationen_online/2004_Arch_Inf_27_1.pdf
Beste Grüße
Uli
Mein PC sieht in dem PDF ein Sicherheitsrisiko.
Nachtrag.
Mit “2004_Arch_Inf_27” habe ich das PDF in meinem Archiv gefunden, somit nichts neues für mich.
@ Uli,
wie sieht es mit dem Artikel von R. Rottländer im “Steinartefakte von H. Floss, 2018…” aus, ich habe nur die erste Ausgabe 2012 vom Floss, da lässt sich Rottländer lediglich zur “Entstehung und Verwitterung von Silices” aus, zur Patina schreibt er lediglich allgemein bekanntes.
Gruß
Jürgen
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…Floss Ausgabe 2018 liegt gerade bei Prof. Mania in Jena . Ich gehe davon aus, dass die Artikel aus 2012 bzw. 2018 sich gleichen. Richtig, R. differenziert knapp dargestellt zwischen Verwitterung und Patina. Die Bezeichnung (Gesteins-)Patina wird bekanntlich in der Archäologie nicht selten vermeintlich undifferenziert verwendet (s.a. Wikipedia), was dann auch zu Mißverständnissen bei der Beschreibung und Beurteilung morphologischer Gesichtspunkte von Gesteinsartefakten führen kann. Dies ist halt ein sehr komplexes und diffiziles Thema, gerade auch für nicht professionelle Geologen bzw. Archäologen😉.
Beste Grüße
Uli
Hallo Ulli,
es sind jedenfalls über den Augenschein mit einem Mikroskop eine Reihe anderer Labor-Untersuchungen des Stückes, aber auch des Bodens der Fundstelle notwending.
Nicht zuletzt die Altersbestimmung der Bodenschicht. Dann ist aber immer noch nicht klar, ob die Fundstelle die letzte von vorausgegangenen ist. Das Material von Meeder könnte z.Bsp. vorher Im Thüringerbecken gelegen haben. Dann kam die Elster wieder und schenkte es den Bayern. Aber wie kam es dahin ?
Dazu habe ich im Thtread " Altpaläolithikum " ein PDF über die Elstereiszeit in Sachsen und Böhmen verlinkt.
Gruß
Heinz
Hallo Heinz,
Bodenuntersuchung etc. und Auswertungen dazu wurden im Rahmen der Schürfgrabung - ein Projekt auch finanziell unterstützt durch den BLfD - vorgenommen. Dass dennoch hier Einiges an weitergehenden Untersuchungen und Erforschung unbedingt notwendig ist, da bin ich voll bei dir. Aber da müssten sich letztlich Wissenschaftler nun damit befassen, aber…
Beste Grüße
Uli
… noch was zu deiner Überlegung mit dem Geschenk aus Thüringen. Wie lässt sich dann diese Hypothese mit dem vorliegen einigeren Steinzeitartefakte aus unterschiedlichen Epochen am Fundplatz - s.a. Artefaktbeispiele hier im Forum - vernünftig damit in Einklang bringen? Da ist es meines Erachtens schon wahrscheinlicher, dass im Bereich vor Ort die Steinbearbeitung stattfand bzw. das Silexmaterial vorlag.
Beste Grüße
Uli
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