ich erinnere mich an die Sensation, dass du Artefakte wie Geröll aus dem Geschiebe der Elstereiszeit in Meeder gefunden hast ! Fachleute ordneten die Funde um 350000 Jahre vor heute ein. Die Frage war dann, wie kommt es von der Feuersteinlinie bei Erfurt über den Thüringer Wald dort hin. Eine These des Archäologen war der Rückstau der Werra und damit ein Rückflut hin zur Quelle.
Das kann auch bei der Saale Eiszeit noch geschehen sein. Der Link spricht von 400 und mehr Metern. Du erwähntest auch einen nordischen Feuerstein auf 400 Metern.
Jetzt verstehe ich so langsam gar nichts mehr ?
Auch Jürgen hast du mit deiner Sammlung aus dem Konzept gebracht 1
Deine Antwort:
Und weiter:
Fazit aller Thesen der Wissenschaftler war ja letztlich immer “nichts genaues weiß man nicht” ! Ich habe diese Thesen lediglich verlinkt und meine These, wenn durch Wasserablauf bis zur Werra, dann über das Nesseltal und andere. Damit waren aber die Funde jenseits des Thüringer-Waldes in Meeder nicht gemeint.
Das Resultat der Untersuchungen in Sachsen und Böhmen ist ja ähnlich der Thesen der von dir angeführten Wissenschaftler… Allerdings sind hier die Brandungskehlen von Wasser und Eisschollen immerhin nachweisbar
Das war die These eines gewissen “Kurti” und die bleibt auch mein Favorit.
Hallo Heinz,
was gegen die These des menschl. Transportes spricht ist , dass das vorliegende Geröll bzw. Geschiebe aus Feuerstein, Hornstein, Lydit vergesellschaftet zudem mit Quarzite, Gneis, Granit etc am Fundplatz umfangreich und teils auch von der Morphologie her ungeeignet ist für eine Bearbeitung, so dass solches Rohmaterial kein Frühmensch alles mitgeschleppt hätte.
Die These eines Werkplatzes halte ich da schon eher für zielführend.
…eine Wanderroute des Frühmenschen aus dem Mittelpaläolithikum zwischen Thüringen und Bayern ist übrigens wohl schon nachgewiesen - hier Auszug aus Handbuch „Steinzeit in Bayern“ Th. Uthmeier/D. Mischka 2023. Warum sollte nicht diese Regionen auch zum Wander-/Schweifgebiet des Homo Erectus gezählt haben? Beste Grüße Uli
dieser Meinung war ich auch und schließe sie nicht völlig aus. Das angeblich “unbrauchbare” Geröll macht mich allerdings stutzig !? Wie du weißt bin ich aber kein “Steinspezialist” !
Ich könnte mich auch mit einer der Thesen anfreunden wie das Geröll über den Thüringer Wald hätte kommen können !
Ein Depot innerhalb des Fundareals mit ausgesuchtem, geeignetem Material ist aber auch hier denkbar.
Wenn es halt sein soll wandere ich auch ohne Fellsack mit Material durch den schönen Thüringer-Wald !
Jürgen, verstehe jetzt deine Frage nicht so richtig. Es liegt Silexmaterial vor, was absolut geeignet für die Bearbeitung ist und teils auch in unterschiedlichen Epochen bearbeitet wurde. Aber halt auch im Kontext mit einer Menge ortsfremden und teils ungeeigneten Silex- und Geröllmaterialmaterial, was für eine Bearbeitung ungeeignet ist.
Also, es bleibt dabei, die naheliegende These ist, dass auf natürliche Weise - wie auch immer der natürliche Teansportweg war, das am Fundplatz vorliegende nordische Silexmaterial von Frühmenschen dort aufgefunden und zur Weiterverarbeitung genutzt wurde.
Beste Grüße Uli
Hallo,
jetzt schreibe ich aus folgendem Grund doch noch einmal.
Ich habe mir sehr viel Zeit genommen und die abgelichteten Stücke nochmal mehrfach genau durchgesehen. Meiner Meinung spricht nichts aber auch gar nichts für Artefakte der Älteren Altsteinzeit, schon gar nicht für den Frühmenschen. Einen anderen Schluss geben die Stücke einfach nicht her, da ist leider nichts aber auch nichts dran was ein paläolithisches Artefakt auch nur annähernd auszeichnen würde. Keine Grundformen, ja die gab es da auch schon, nichts.
Von den Hochflächen des Jura lassen sich derartige Pseudoartefakte, sorry meine Ausdrucksweise “Säckeweis” auflesen. Ich bin nur ehrlich und gebe das wieder was mein Wissen und meine Jahrzehnte lange Erfahrung über das Paläolithikum hergibt.
Uli das ist leider ein Irrweg
Niemals mit der Sucherei, sprich den Feldbegehungen aufhören, kleine Nackenschläge gehören einfach dazu.
Weiter wünsche ich Dir viel Erfolg.
Beste Grüße Bucentaur
Das von mir zitierte aus Deiner Antwort ist doch eindeutig:
Hallo Heinz, was gegen die These des menschl. Transportes spricht ist ,dass das vorliegende Geröll bzw. Geschiebe aus Feuerstein, Hornstein, Lydit vergesellschaftet zudem mit Quarzite, Gneis, Granit etc am Fundplatz umfangreich und teils auch von der Morphologie her ungeeignet ist
Damit hast Du ganz klar zum Ausdruck gebracht, dass das Material nichts taugt .
Und dass Du Dir damit selber widersprochen hast, ist Dir doch hoffentlich auch klar? Das wiederhole ich aber nun nicht noch einmal.
Es sind diese und andere Kommentare von Dir, die - ich formuliere das mal ganz sachlich - die zu viele Ungereimtheiten aufweisen, sodass die Konversation zu schwierig wird.
…danke, Bucentaur, für deine offene freundlich gemeinte Reaktion. Aber glaube mir, du liegst mit großer Wahrscheinlichkeit nicht richtig mit deiner Bewertung, insbesondere mit dem Vergleich des säckeweise Vorkommens von nord. Kreidefeuerstein auf der Jurahochfläche.
Alle bisherigen Funde wurden von verschiedenen Fachleuten u.a. vom BLfD, Experten der FAU Erlangen, Prof. Mania etc. in Augenschein genommen und streng ausdifferenziert nach Artefakt, Artefakt nicht gänzlich ausgeschlossen und Geofakt. Hinsichtlich der ersten beiden Kategorien liegen je nach strenge der Beurteilung derzeit für den Fundplatz mindestens 3-5 Dutzend vor. Expertenurteil übereinstemmend sprechen als Artefakt ca. 2 Dutzend an.
Aber danke für deine Einlassung und Wertschätzung des ehrenamtlichen Wirkens, was tatsächlich immer wieder mal mit Nackenschlägen verbunden sein kann.
Hallo Heinz, nur kurz zu deinem Statement. Das Zitat ist richtig, die Bewertung dazu - und das sage ich mal ganz sachlich - ist undifferenziert (Stichwort:“teils“!) insbesondere auch im Kontext des bisher Ausgetauschen - und von daher auch völlig falsch. Widersprüche zu meinen Ausführungen sehe ich übrigens nicht. Noch mal ganz einfach: Es liegt hier nord. Gesteinsmaterial vor, was zum Teil zur Verarbeitung tauglich ist und zum Teil auch nicht! Und es wäre völlig unlogisch, wenn Steinzeitmenschen auch ungeeignetes Material mitgeschleppt hätten. Das ist kein Widerspruch!
…auf diese grundsätzlich denkbare Überlegung bzw. den Hinweis von Heinz/Kurti war das sachlich bezogen…
…„Dann ist aber immer noch nicht klar, ob die Fundstelle die letzte von vorausgegangenen ist. Das Material von Meeder könnte z.Bsp. vorher Im Thüringerbecken gelegen haben. Dann kam die Elster wieder und schenkte es den Bayern.“…
Hallo Uli,
ich schrieb nichts von Lesefunden von Kreidefeuerstein auf den Jurahochflächen. Ich bemerkte folgendes:
Von den Hochflächen des Jura lassen sich derartige Pseudoartefakte, sorry meine Ausdrucksweise “Säckeweis” auflesen.
Mir geht es primär um den Artefaktcharakter der vorgestellten Fundstücke, das Material ist für mich erstmal nachrangig. Entscheidend ist, handelt es sich um Artefakte Ja/Nein!
Ich sehe leider keine Altpaläolithischen Artefakte.
Beste Grüße
Bucentaur
kann mal jemand einem Greenhorn in Sachen Steine sagen aus welchen “Epochen” das übrige Geröll stammt und ob es auch “nordisch” ist oder Geröll aus den “thüringischen” Bergen ?
Hallo Ulli,
das sind nicht meine Überlegungen, sondern das Nachvollziehen der Thesen der Wissenschaftler.
Hallo Heinz,
die Zuordnung von Hornsteinen, Feuersteinen usw. ist nicht ohne wie man den verschiedenen Lithotheken entnehmen kann, auch verfärbt sich das Gestein je nach Einlagerungsort auch recht häufig, dann wird es schon recht schwierig die richtige örtliche Zuordnung zu treffen.
Meiner Ansicht ist der erste Link zur Lithothek der Beste, da sehr umfangreich.
…verstehe, Bucentaur, wenn der Hinweis sich das auf (Keuper-)Hornsteine bezogen hat. Da liegst du absolut richtig, was Menge und Differenzierungsproblematik anlangt. Mit diesem Material habe ich auch schon an unterschiedlichen Fundplätzen viel Erfahrung sammeln können und dabei auch zahlreiche eindeutige Artefakte aufgelesen (u.a. Bewertung durch BLfD). Von daher weiß ich genau, wovon du sprichst.
Zurück zu den drei als altpaläolithisch eingeschätzten Flintartefakte. Deine deutliche Skepsis lässt sich absolut nicht ausräumen, da eine Bestimmung von altpaläolithischen Lesefunden aus unterschiedlichsten Gründen extrem schwierig ist und allein auf der Basis von Bildern meines Erachtens auch fast unmöglich. Unabhängig davon sollte die Bewertung auf Basis der eingehenden Augenscheinnahme und der fundierten Argumentation, Expertenwissen etc. von Prof. Mania mindestens bedeutsam und beachtenswert sein.
…auf diese grundsätzlich denkbare Überlegung bzw. den Hinweis von Heinz/Kurti war das sachlich bezogen…
…„Dann ist aber immer noch nicht klar, ob die Fundstelle die letzte von vorausgegangenen ist. Das Material von Meeder könnte z.Bsp. vorher Im Thüringerbecken gelegen haben. Dann kam die Elster wieder und schenkte es den Bayern.“… Beste Grüße Uli
@Uli, kannst Du auch Zitate einfügen, bzw. solche als Zitat kenntlich machen?
Wer hier nicht immer alles mitliest (u.a. auch ich), kann dieser Art der Konversation nicht folgen, wenn er nicht den ganzen Thread im Kopf hat.
Der letzte Satz in Deinem Post sollte wohl ein Zitat von kurti sein - dann mache es doch bitte auch entsprechend kenntlich. Sicher sind dann bald ein paar Ungereimtheiten beseitigt.
Jürgen, danke für den Hinweis zur Optimierung der Kommunikation - werde ich beherzigen. Händisch versucht habe ich es zumindest bei den von dir zuletzt aufgezeigten Beispiel durch Namenshinweis „Heinz/Kurth“ und anschließend das Zitat mit Anführungszeichen gekennzeichnet.
Da ich mich mit dem ganzen techn. online-Zeugs grundsätzlich schwer tue bzw. nicht auskenne (Zitat einsetzen usw.) bitte ich um Nachsicht, wenn ich das nicht so optimal umsetze, werde mich dennoch anstrengen, das zu verbessern.
Insgesamt ist es aber auch schwierig und manchmal etwas unübersichtlich, wenn relativ gleichzeitig mehrere zu einem Themenkomplex unterschiedliche und teils sich überschneidende Fragestellungen haben, was ja grundsätzlich ok ist.
melde ich mich.