Mesolithische Pfeilspitze oder Naturprodukt?

Funde / Objekte
1

Liebes Forum,

ich möchte euch über einen vermeintlichen Fund informieren, den ich 2018 direkt im Uferbereich (im Wasser) am Breiten Luzin beim Baden gemacht habe. Sprich ich bin drauf getreten, habe mich ein wenig verletzt und nachgeschaut, was da so scharfkantig war.
Jetzt bin ich mir unsicher, ob es tatsächlich ein Artefakt ist, oder es sich um ein Naturprodukt handelt.
Ich habe etwas recherchiert und dabei herausgefunden, dass die Feldberger Seenlandschaft schon im Mesolithikum besiedelt war.

Es wäre sehr schön, wenn ich hier etwas Klarheit bekommen könnte.

Liebe Grüße Mutwataly

image0
image01920×2560 252 KB

image11
image111920×2560 246 KB

image0
image01920×2560 252 KB

image4
image41920×2560 196 KB

image10
image101920×2560 283 KB

image3
image31170×1552 209 KB

image5
image51920×1440 247 KB

2

Moin Mutwataly,
Wilkommen hier im Forum, du bist mit deinem Fund auf jeden Fall am richtigen Ort.
Ich bin kein Experte und werde mich mal sehr weit aus dem Fenster lehnen. Dein Fund ist ein wahrscheinlich Mesolitischer Endkratzer auf einer Klinge gefertigt. Ein toller Fund und typisch für Norddeutschland und Skandinavien! Damit wurden u.A. Felle bearbeitet, also eine kratz- und schneide Gerät und keine Pfeilspitze.

Die Experten hier im Forum werden mich sicherlich noch korrigieren. Aber ich wollte schon mal zu dem tollen Fund gratulieren!

Greetings
Schoersch

1 „Gefällt mir“
3

P.s.
Image4 zeigt die Arbeitskante

1 „Gefällt mir“
4

Servus,

die Experten sind @SvenHorn , @StoneMan und @Bucentaur .

Gruß Shard

5

Moin,

@ Schoersch,

woran erkennst Du Mesolithikum an einem Einzelfund? Hast Du dahingehend eigene Erfahrung?

Der Begriff “Endkratzer” ist mir nicht so geläufig, ist das eine fürs Mesolithikum spezielle Bezeichnung?

Für mich als “Nordmann” noch wichtiger wäre Literatur, aus der hervorgeht, dass es “typisch für Norddeutschland und Skandinavien” ist.

@ Mutwataly,

ein Artefakt wird die Klinge wohl sein. Die mögliche Kratzerstirn ist leider nicht deutlich genug zu erkennen.
Strand und Wasserfunde muss man sehr kritisch betrachten, ohne Beifunde ist da meiner Meinung keine zeitliche Einordnung möglich.

Gruß

Jürgen

1 „Gefällt mir“
6

Moin in die Runde,

Es werden immer interessante Diskussionen angestossen, wenn ich mit meinen halbgaren Kommentaren kommen, aber ich denke es lohnt sich, und alle die noch nicht ausreichend mit dem Thema vertraut sind, können daraus lernen. Ich hoffe das seht ihr auch so, und ich verschwende hier nicht eure Zeit :wink:

@ Jürgen, der Bregriff Endkratzer ist aus dem Englischen übersetzt, und ich habe in Veröffentlichungen tatsächlich nur in übersetzten Artikeln den Begriff gefunden. Z.B. hier:

https://www.researchgate.net/publication/249932273_Das_Mesolithikum_im_Gebiet_zwischen_den_Flussen_Wolga_und_Oka_einige_Forschungsergebnisse_der_letzten_Jahre

Erratum, auf Deutsch ist der bessere Ausdruck Klingenkratzer, oder einfach nur Kratzer. Ich lese viel auf englisch, daher der Fehler.

Warum ich denke dass es Mesolithikum sein könnte? Ich denke Klingenkratzer wurden vom Jungpaläolithikum bis ins frühe Neolithikum in Norddeutschland verwendet??? Die Wahrscheinlichkeit für Funde aus dem Jungpaleolithikum ist anscheinend sehr gering ( hab ich mal hier im Forum gelernt :wink:
Und im Neolithikum, also die auf das Mesolithikum folgende Zeitstellung, werden die Kratzer eher an Abschlägen gefertigt,( etwas rundere dickere Stücke) zu Rundschabern, Kratzern.

Diese Verallgemeinerungen sind aber fast immer falsch oder ungenau, deshalb: Eine genaue Zeitstellung lässt sich natürlich nicht festlegen, bitte immer auf die Experten hören!!

Und hier noch was zum Mesolithikum in Nordeuropa:

https://www.researchgate.net/publication/324538474_The_Early_Mesolithic_in_Southern_Scandinavia_and_Northern_Germany

Und wo ich sonst noch gerne probiere ein Verständnis für die Zusammenhänge in Norddeutschland zu erlangen:

Ein Australier Amateur-Archaeologe der eine eigenartige Vorliebe für die Steinzeit Europas zu haben scheint…

@Mutwataly kannst von der Kante auf Image
4 noch eine bessere Aufnahme machen, scharf und mit Licht von schräg hinten, auf der man die genauen konturen der Oberfläche gut erkenne kann? Im Anhang ein Beispiel

20231124_174817
20231124_1748171000×1000 82.7 KB

Greetings,
Schoersch

7

Moin,

um es kurz zu machen, mit halbgaren Kommentaren, wie Du es selber formulierst, werden diejenigen, die nicht ausreichend mit dem Thema vertraut sind, nichts lernen, wie Du denkst, sondern werden durch Dich eher verunsichert.

Diejenigen, die hier Fragen stellen, erwarten doch eine seriöse Auskunft.
Daher ist es besser, wenn Du beherzigst, was Du oben schreibst.

Zitat Schoersch:

“Diese Verallgemeinerungen sind aber fast immer falsch oder ungenau, deshalb: Eine genaue Zeitstellung lässt sich natürlich nicht festlegen…”

Gruß

Jürgen

8

Guten Morgen,

Vielen lieben Dank für die bisherigen Rückmeldungen. Ich werd leider erst morgen weitere Fotos machen können. Die zeitliche Einordnung ist sicherlich schwierig.
Bisher bin ich von einer Pfeilspitze ausgegangen, da es für mich so aussah, als sei die Spitze abgebrochen. Auch hier werde ich versuchen, besser Fotos zu machen.

Viele Grüße Mark

9

Servus Jürgen,

er hatte ja geschrieben dass er kein Experte ist. Von daher wusste ich auch, dass ich noch die Antworten der Experten abwarten sollte. Das find ich okay.

Ich mach das auch gerne, meine Gedanken zu einem Fund niederschreiben um zu sehen, wie nah lag ich jetzt wirklich dran.

Gruß Shard

1 „Gefällt mir“
10

Moin,
@Shard danke, ja so hatte ich das gedacht, aber @StoneMan ich werde mich in Zukunft etwas zurück halten mit den Spekulationen.
@Mutwataly wir freuen uns auf die Fotos!

Greetings
Schoersch

11

Hallo,
da schließe ich mich Jürgen alias StoneMans Kommentar an,
um es einmal ganz klar zu sagen, manchmal liest man hier unbeschreiblichen Quatsch, wenn man sich in einer Sache nicht sicher ist oder nur Halbwissen mit einbringen kann sollte man sich bitte etwas zurücknehmen.
Um zu dem Fundstück zu kommen,
es handelt sich um einen Klingenkratzer unbekannter Zeitstellung. Die Kratzerkappe ist in Bild 4 dargestellt.
Beste Grüße
Bucentaur

1 „Gefällt mir“
12

Moin,

@ Shard,

das weiß ich, dass ´Schoersch´ kein Experte ist.

Auch in anderen Foren wurde ´Schoersch´ mehrmals, freundlich (zu freundlich?) korrigiert und darauf hingewiesen, dass es nicht angebracht ist “Halbgares” als Bestimmung zu schreiben. Es fruchtet nicht, wie man hier wiederholt sieht.

Selbst mit dem Zusatz, dass man kein Experte sei, sollte man sehr sparsam mit Mutmaßungen sein.

Zitat Schoers:

“Dein Fund ist ein wahrscheinlich Mesolitischer Endkratzer…”,

geht schlicht zu weit. Das ist eine Aussage. Das kann ein Laie nicht differenzieren.

@ Schoersch,

noch einmal klar, aber freundlich, selbst mit fachlichem Hintergrund sind “Bildchen-Bestimmungen” stets zu vermeiden.

Gruß

Jürgen

PS es ist wie Bucentaur schreibt, ein Klingenkatzer - so wird er in der “Einführung in die Artefaktmorphologie”, Erkennen und Bestimmen von Stein- und Knochenartefakten, 1993. von Joachim Hahn, und in anderen Fachbüchern benannt.

PPS Ich habe meinen Beitrag editiert, um eine von mir gewählte, unpersönliche Ausdrucksweise, zu ändern. Ich bitte den Angesprochenen dafür um Entschuldigung.

13

Also lag Schoersch mit seiner Ansprache doch zunächst nicht falsch; er hatte lediglich die wörtliche deutsche Übersetzung von end scraper (= Klingenkratzer) benutzt — ein Fehler der leicht passieren kann wenn man viel englischsprachige Literatur konsumiert.

Naja, und älter als mesolithisch kann der Kratzer angesichts des Fundortes ja kaum sein, somit bleibt also nur Mesolithikum und Neolithikum. — Sehe ich das richtig?

Gruß, Timo

14

Das ist nicht korrekt:
Zitat:
Dein Fund ist ein wahrscheinlich


Mesolitischer Endkratzer auf einer Klinge gefertigt

. Ein toller Fund und ****typisch für Norddeutschland und Skandinavien**!** Damit wurden u.A. lle bearbeitet, **also eine kratz- und schneide Gerät

Klingenkratzer sind nicht alleine typisch für Norddeutschland und Skandinavien, sie sind in sämtl. neolithischen Kulturen Europas anzutreffen, ebenso teils auch im Mesolithikum, ebenso bereits im Jungpaläolithikum, dort meist Klingen mit Endretuschen. Siehe auch in der Fachliteratur Herausgeber Harald Floss “Steinartefakte” z.B. Seite 435 “Endretuschen”.
Beste Grüße
Bucentaur

15

Google-Suche: “end-scraper on blade”

In Schoerschs Quelle:

end-scrapers
end-scrapers1255×373 390 KB
:wink:

Gruß, Timo

16

Moin,

nein, siehst Du nicht richtig.

Der Einzelfund einer einfachen Klinge oder eines Klingenkratzers kann keiner Kulturstufe zugeordnet werden; der Fundort ist da auch kein Kriterium, um eine zeitliche Einordnung vorzunehmen.

Kratzer gehören zu den charakteristischen Werkzeugformen des Jungpaläolithikums, treten vereinzelt aber bereits viel früher auf und können auch in neolithischen Inventaren sehr hohe Anteile erreichen. J.Hahn et al.

Gruß

Jürgen

17

Bis vor etwa 15.000 Jahren war dort jedenfalls ein Gletscher — der das Werkzeug sicher nicht so gut erhalten am (Zungenbecken-)Seeufer abgelegt hätte, wenn es denn älter wäre.

Aber gut — da bleiben dann wohl die gerade noch jungpaläolithischen (spätpaläolithischen) ‘Hamburger’ als denkbar früheste Urheber.

Gruß, Timo

18

Hallo,
@Geognost
Da braucht man jetzt wirklich nicht mehr recht viel nachtarocken, denn was in der Ansprache von Schoersch zu dem Artefakt nicht korrekt aufgeführt wurde hatte Jürgen und ich ausreichend widerlegt und erläutert.

Beste Grüße
Bucentaur

19

Moin Timo,

in diesem Fall ist das Zitat zu kurz, denn ich bezog das auf den Einzelfund einer einfachen Klinge oder eines Klingenkratzers.

Würde etwas aus der Hamburger Kultur vorliegen und es wäre ein sogenanntes Leit-Artefakt, dann hätten wir es leichter - mehr nicht.

Denn selbst bei “eindeutigeren” Artefakten, wie zum Beispiel meinem Federmesser aus den Federmesser-Gruppen, bekommst Du von einem Archäologen, allein von Fotos, keine Aussage zur Zeitstellung.

Obwohl das Artefakt für ihn klar war, hatte er auf meine Frage zum Alter geantwortet, dazu müsse er es doch in der Hand haben.

Das hatte er dann drei Tage danach in der Hand - später in einer E-Mail - O-Ton:
Hallo Jürgen,
ich habe mich sehr gefreut, als wir zusammen deinen schönen Neufund (“dien Lütten”) von Fehmarn gemeinsam mit Mxxx Wxxxx im Museum anschauen konnten, vielen Dank, dass Du mir dieses Federmesserchen gezeigt hast.

Gruß

Jürgen

20

Hallo @Bucentaur

ohne eine offenbar vorhandene Vorgeschichte zu kennen, erscheint es mir einfach etwas unfair, wie mit Schoersch umgegangen wird.

Er hatte ausdrücklich erwähnt, kein Fachmann zu sein:

Ja, er hätte vielleicht mit seinem Beitrag warten oder ganz darauf verzichten können, bis sich die Spezialisten geäußert haben. Aber traditionell gibt es hier gerade am Sonntag viele Anfragen, wenn meist keiner von euch anwesend ist. :wink:

Gruß, Timo